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Die Amanogarnele und ihre Doppelgängerin im Süßwasser!
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Tümpelhofrat
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BeitragBeitrag #1 vom 08.06.2016 - 17:58  Titel: Notiz Die Amanogarnele und ihre Doppelgängerin im Süßwasser!

Servus allseits!

Kürzlich bin ich im weltweiten Fischernetzauf der Suche nach Informationen über Amanogarnelen (Caridina multidentata)) über einen Beitrag gestolpert, der zwar die Vermehrung derselben mit dem unabdingbaren Larvenstadium im Salzwasser wie gewohnt beschreibt.
Ergänzend ist jedoch zu lesen, daß manche Aquarianer angeben, ihnen sei die Nachzucht der Amanogarnelen auch in reinem Süßwasser gelungen. Dies erklärt der Verfasser des Beitrags damit, daß es neben der Amanogarnele Caridina multidentata noch eine weitere ähnliche Garnelenart gibt oder geben muß, bei welcher eben eine Süßwasservermehrung funktioniert. Habt ihr davon schon einmal gehört!
Das wäre ja eine interessante Art für den Normalverbraucher-Aquarianer!

Überrascht!
In welcher Gegend lebt eigentlich die Amanogarnele? In Japan und Taiwan-ist mir bekannt! Üblicherweise werden tierische und pflanzliche Verbreitungsgebiete in der Wissenschaft konkret flächig dargestellt. Bei den Wirbellosen beschränken sich offenbar die Angabe der Verbreitungsgebiete auf Weltgegenden oder höchstens Staatsnamen.
Grübeln

Servus und Glück auf!
Erwin



w4tel
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BeitragBeitrag #2 vom 09.06.2016 - 19:52  Titel:  

daß viele aquarianer bei der bestimmung der von ihnen gehaltenen arten oft sehr phantasiereich sind, hast du ja erst kürzlich erlebt. gerne wird eine sogenannte glasgarnele - in jeder richtung - mit ihr verwechselt, die ihrerseits meist eine macrobrachium ist



im aquarium-guide wird dazu angegeben: "die garnelen stammen aus dem südlichen teil zentraljapans, wo sie flüsse bewohnen, die in den pazifik münden"

da takashi amano in niigata sowohl geboren wurde als auch gestorben ist, kannst du dich ja mal im shinano-fluß umsehen, der genau dieses szenario bietet



je reiselustiger eine art ist, um so schwieriger wird es, das verbreitungsgebiet konkret festzumachen
Tümpelhofrat
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BeitragBeitrag #3 vom 10.06.2016 - 15:11  Titel: Frage 

Servus!

Verwechseln kann man natürlich Vieles. bei einer ziemlich bekannten
Art müßte die Doppelgängerin aber schon sehr ähnlich sein!

Wikipedia liefert hier eine Spur:

"Die Yamatonuma-Garnele ist damit für die Fortpflanzung auf Seewasser angewiesen. Fortpflanzungserfolge, die in der aquaristischen Literatur bei der Haltung in Süßwasseraquarien beschrieben werden, beziehen sich vermutlich auf eine andere, aber sehr ähnlich aussehende Art, die im östlichen Taiwan beheimatet ist. "

Vielleicht liegt des Rätsels Lösung in Taiwan?

Glück auf!
Erwin
w4tel
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BeitragBeitrag #4 vom 10.06.2016 - 16:28  Titel:  

ich hätte den procambarus clarkii auch für eine ziemlich bekannte art gehalten

ähnlichkeiten liegen immer im auge des betrachters. du kannst dir ja die macrobrachium lanchesteri einmal in natura anschauen und dann für dich entscheiden, für wie entschuldbar du eine verwechslung hältst

sie hat einen einzigen kleinen schönheitsfehler. mit formosa hat sie meines wissens nix zu tun. dort befanden sich allerdings auch die einzigen garnelen, die ich aufspüren konnte, in teigtaschen
wklotz
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BeitragBeitrag #5 vom 13.06.2016 - 07:52  Titel:  

Hallo Erwin,

Diese Berichte über eine, der Amanogarnele ähnliche Art tauche immer wieder im Netz auf. Zajac hatter solche Tiere sogar über längere Zeit im "Lieferprogramm". In den meisten Fällen, wo ich solche Tiere zum Bestimmen bekommen habe, handelte es sich um ander Arten, vor allem um Neocaridina davidi oder Neocaridina palmata.
An der Geschichte aus dem östlichen Taiwan könnte aber mehr dran sein. Von dort brachte vor etlichen Jahren mal eine Aquarianerin aus dem Raum München Tiere mit, die sich bei ihr im Süßwasser vermehrten, wohl nie sehr produktiv aber doch.
Auch genetische Untersuchungen belegen eine zweite, noch unbeschriebene, mit der Amanogarnele eng verwandte Art aus dieser Region.
Bei unserer Taiwan Reise vor 3 Jahren, konnten wir den möglichen Fundort leider nicht besuchen.

Noch zur Verbeitung von Caridina multidentata:
Wie bei vielen Arten mit kleinen Eiern und marinen Larvalstadien hat auch diese Art eine weite Verbreitung, offiziell ghet man aktuell davon aus, dass diese von Japan über Taiwan und die indonesischen Inseln bis nach Madagaskar vor dem afrikanischen Festland reicht. Beim IUCN workshop 2011 haben wir diese Verbreitung eingehend diskutiert, es gibt aufgrund genetischer Daten Zweifel an der Zuordnung der afrikanischen Population, das wurde aber nie bestätigt oder falsifiziert. Wird wohl in den nächsten Jahren mal irgendwer machen...
Gesichert ist aber eine weite Verbreitung von Japan über Taiwan bis Indonesien. Die Tiere kommen dort in vielen frei fließenden Gewässern vor allem an den Ost- und Südküsten vor, was mit den Meeresströmungen und der Larvaldirft zu erklären ist.
Auf Taiwan haben wir diese Art in großen Populationen in mehreren Bächen entlang der Ostküsten finden und fotografieren können.

Servus
Werner
Tümpelhofrat
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BeitragBeitrag #6 vom 13.06.2016 - 09:53  Titel: Wichtig Die Klimazonen im Verbreitungsgebiet der Amanogarnele:



Servus Werner!

Die sich im Süßwasser vermehrende und der Amanogarnele in Verhalten und Aussehen ähnliche ANDERE Garnelenart wäre also ein Fall für die Wissenschaft der Kryptozoologie! Selbst wenn dabei nix herauskommt,
wäre allein die Suche schon ein Erlebnis, welches sich sowohl als Sachbuch wie auch als belletristisches Werk auswälzen ließe!

Auch als Dissertation?
Der allfällige Nachweis, daß eine dort vermutete Tierart in einer bestimmten Gegend NICHT vorkommt, scheint mir auch eine seriöse wissenschaftliche Fragestellung zu sein.

Oder vielleicht wird dort eine ganz andere Tierart entdeckt?
Was hältst du davon, Dich für eine Taiwan-Expediton in spe mit
Anhängern von anderen Zweigen der Gliederfüßlerei zusammenzuschließen? Den Liebhabern und Liebhaberinnen von Tausendfüßlern, Insekten,Spinnen, Asseln, Schnecken , Regenwürmern.....

Ein besonderer Reiz läge auch darin, neue Arten auf einer kleinen, extrem dicht besiedelten und von hochtechnisierten Menschen gestalteten Insel zu entdecken! In der Tiefsee (Marianengraben!) ist es ja keine Kunst Lachen

Glück auf aus der Grünen Mark!
Erwin
Grübeln

Hinzugefügt nach 14 Minuten:

Guten Tag!

Meine Frage nach dem Verbreitungsgebiet der Amanogarnele-offenbar weite Teile des Unterlaufs von Flüssen, welche in den Indopazifik münden-möchte ich ergänzen um die Frage, ob da auch Gegenden mit einem ähnlich kühlen Klima wie Mitteleuropa dabei sind?

Konkret:

a) Ich habe einen Gartentümpel mit 2.300 Litern Inhalt, vielen Wasserpflanzen und fadenalgen. Auf grund der besonderen Lage frieren höchsten 3 bis 5 cm zu. Wassertemperatur daher zumindest +4 Grad Celsius.

b) Im Heimgarten habe ich zwei Regentonnen zu je 200 liter quasi als große Freiluftaquarien und dementsprechende Wasserpflanzen-und Schwimmpflanzen Vegetation aufgestellt.

Die könnte ich im Winter problemlos in die Gartenhütte transferieren!
Dort hat es zumindest +10 Grad Celsius!

Wären das mögliche geeignete Lebensräume für die großen und somit in Tümpel und Tonne gut sichtbaren Amanogarnelen?

Liebe Grüße aus Graz-Andritz!
Erwin
Zufrieden!
Lufti1985
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BeitragBeitrag #7 vom 14.06.2016 - 11:54  Titel:  

Hallo,

ein Kollege kaufte letztens Amanogarnelen von einem Linzer Züchter, welcher auf Fischboerse.at unter 'auge1' zu finden ist.
Wenn ich das nicht ganz falsch verstanden hab, sollen diese Tiere über mehrere Generationen vom Salzwasser im Larvenstadium schrittweise entwöhnt worden sein - und somit im gesamten Lebenszyklus mit Süßwasser zurechtkommen.
Ich weiß weder, ob das überhaupt möglich ist, noch, ob es in diesem Fall auch tatsächlich zutrifft. Dachte aber, dass es eine interessante Spur wäre...

Bei Bedarf frage ich gern nochmal nach, wegen Details und Fotos.

lg Wolfgang
wklotz
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BeitragBeitrag #8 vom 14.06.2016 - 12:39  Titel:  

Hallo Wolfgang,
an diese "Entwöhungsgeschichten" im Aquarium glaube ich nicht. Es gibt im Falle der Amanogarnele sogar einen recht populären Fall, in den USA soll eine eigene Art beschrieben worden sein, die sich aus entkommenen Amanogarnelen entwickelt hat, Caridina murrayata. Ist aber ein Hoax, kein Crustaceologe hat je diese Art gesehen und es existiert auch keine Erstbeschreibung einer solchen Art.

Generell (und über viel Jahrtausende bis Jahrmillionen) sind solche Entwicklungsschritte aber durchaus gegeben, das kann man zum Teil auch aus den mDNA Analysen ablesen. Im Amazonasgebiet z.B. hat man jahrelang eine Grußarmgarnele der Gattung Macrobrachium untersucht, die 2 Polupationen bildet, eine die sich über marine Larvalstadien vermehrt und eine mit einer Entwicklung im Süßwasser. Eine Aktuelle Studie, die mögliche Genflüsse zwischen den beiden Populationen untersucht hat, kommt aber zum Schluss, dass es sich hier um 2 sehr ähnliche aber getrennte Arten handelt, zwischen denen kein Genaustausch stattfindet.
Anders wurde z.B. die 2 Populationen von Caridina gracilipes auf Taiwan beurteilt, hier gibt es ebenfalls eine amphidrome Population und eine, die sich im Süßwasser vermehren kann. Hier geht man bisher eher von einer Art aus. Da hat aber auch die amphidrome Population im Vergleich zur Amanogarnele größere Eier.
Ich versuche in den nächsten Monaten ein Manuskript abgabereif zu machen, wo 2 Geschwisterarten von Caridina serratirostris und C. gracilirostris beschrieben werden. Diese beiden Arten aus dem Norden von Australien ähneln stark den genannten Arten, entwickeln sich aber im Süßwaser. Neben dem deutlichen Unterschied in der Eigröße finden sich hier bei genauer Betrachtung aber auch morphologische Unterschiede und die genetischen Analysen gehen auch eindeutig von einer nahen Verwandtschaft aber getrennten Arten aus. Ich weiß hier nicht, ob Tim Page oder seien Kollegen hier mal versucht haben, anhand der genetischen Unterschiede einen Zeitraum der Auftrennung der Arten zu berechnen. Dürfte aber auch ein recht großer Zeitraum sein.

Servus
Werner
Tümpelhofrat
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BeitragBeitrag #9 vom 14.06.2016 - 13:56  Titel: Wichtig 2 Bitten um weitere Kommentare!

Schönen Nachmittag!

Es freut mich sehr, daß ich eine interessante Diskussion in Gang gebracht habe! Nur weiter so!

@ Wolfgang
Ja bitte, frage Deinen Freund um nähere Details und vor allem fotos von den amanogarnelenähnlichen Tieren. Und über auge1!

@ Werner
Was hältst du denn von einer möglichst breit aufgestellten Forschungsfahrt
auf die Insel Taiwan?

Und weißt Du etwas über Klimazonen, die der unsrigen ähneln,
und wo die Amanogarnele-die ECHTE- vorkommt.

Und was hältst du von einer Amanogarnelenhaltung in Tümpel und Tonne unter den geschilderten Rahmenbedingungen?

@ an alle
Die Fragen an Werner richte ich ebenso an alle anderen, welche sich hiezu äußern wollen!
Glück auf!

Erwin
wklotz
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BeitragBeitrag #10 vom 14.06.2016 - 14:19  Titel:  

Hallo Erwin,
zu deinen Fragen:

Zitat:
Was hältst du denn von einer möglichst breit aufgestellten Forschungsfahrt auf die Insel Taiwan?

Grundsätzlich wäre Taiwan fü rein solches Vorhaben relativ gut geeignet, das Land ist wesentlich einfacher zu bereisen als etwa China, es ist problemlos Unterkünfte zu finden und selbst das Mieten eines Autos ist kein großes Problem.
Aber: wie du schon weiter oben geschrieben hast, ist Taiwan relativ dicht besiedelt, die wirklich spannenden Gebieten liegen innerhalb von Schutzgebieten. Ohne entsprechende Genehmigungen ist da kein seriöses Arbeiten möglich. Das war schon bei unserer Expedition, bei der wir nach Australatya obscura gesucht hatten ein großes Problem. Trotz Versuchen der lokalen Wissenschaftler, für uns Sammelgenehmigungen zu bekommen, wurden diese verweigert. Ich konnte das Problem nur lösen, dass wir mit einem lokalen Wissenschaftler zusammengearbeitet haben und für die Untersuchungen bereits konserviertes Material aus dem dortigen Museum verwendet habe.
Dann besteht immer auch das Problem der wissenschftlichen Ethik. Ich möchte an keiner Art arbeiten, bei der mir bekannt ist, dass bereits ein anderer Wissenschaftler daran arbeitet. Bei den Süßwassergarnelen werden fast zu allen Arten der Insel (darunter sicher 2-3 unbeschriebene Arten) zumindest genetische Untersuchungen gemacht. Ich könnte deshalb nur wieder unter den gleichen Bedingungen (Zusammenarbeit mit C. C. Han) an Garnelen arbeiten.
Da ich aber noch etliche Projekte in Arbeit habe, ist Taiwan vorerst kein Thema.

Zitat:
Und weißt Du etwas über Klimazonen, die der unsrigen ähneln,
und wo die Amanogarnele-die ECHTE- vorkommt.


Der Norden der Insel liegt in den Subtropen, da wären die Bedingungen nicht ganz so anders als bei uns. Wie die Klimaverhältnisse in Japan aussehen kann ich nicht beantworten, da müsste ich im Internet nachsehen, ich war noch nie dort. Ev. kann ich das im kommenden Herbst besser einschätzen...

Zitat:
Und was hältst du von einer Amanogarnelenhaltung in Tümpel und Tonne unter den geschilderten Rahmenbedingungen?


In den Sommermonaten könnte es im Teich möglich sein, in einer Tonne würde ich vermuten, dass die Sauerstoffversorgung ein Problem wird, die Amanogarnele reagiert hier als Wanderert mit (meist erfolgreichen, wenn auch tödlichen) Ausbruchsversuchen.
Außerdem bin ich generell ein Skeptiker bei der Haltung von Zwerggarnelen im Freien. Die Tiere sind im Teich praktisch nicht zu sehen, wozu also. Dazu kommt immer die Problematik, dass bei solchen Versuchen Tiere auch in natürliche Gewässer gelangen können. Für mich gehören Garnelen und subtropische Krebse bei uns in ein entsprechend dimensioniertes Aquarium und nicht in den Garten.

Servus
Werner
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