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Dreifaltigkeit pH/Kh/Co2
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Körbchenmuschel
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BeitragBeitrag #51 vom 31.07.2013 - 03:55  Titel:  

Hallo Rebecca!

Tut mir leid, wenn ich dir (schon) jetzt auf die Füße getreten bin. Shocked
Danke für jenen Teil, den du übersetzt hast. Ich scheine sprachlich das nicht so gut rüberzubringen. Grübeln
Ich gehe das ganz einfach anders an und evt läßt sich mithilfe von Helmut oder anderen dann auch eine Antwort darauf finden, warum dein Wasser soooo weich ist.
... wie gesagt, es ist ein anderer Ansatz!


Lieber Helmut, hallo an alle!
Kurz dazu, warum für mich die Wasserwerte nun interessant werden:
Ich hatte über 10 Jahre Aquarien in diversen Größen mit Fischen wie Neonsalmler, Guppy, Platy, Zebrabärblingen etc etc
Nachdem ich aus zeitlichen Gründen längere Zeit kein Aquarium hatte, wollte mein Sohn nun Fische und irgendwie scheint das "Aquarienfieber" nun bei mir ausgebrochen zu sein.
Damit ich etwas Neues ausprobieren kann, entschied ich mich, dass wir dieses Aquarium ohne Filter betreiben (und im Idealfall später als Altwasseraquarium bzw - vorsichtig noch ein bißchen weiter gedacht - als ein weitgehend, aber nicht komplett, selbsterhaltendes System führen; aber jetzt muss ich einmal schauen, wie es sich entwickelt. Einrichtung vor gut 2 Wochen; derzeit wechsle ich bei 200l wöchentlich ca. 10l + Auffüllen des verdunsteten Wassers; Fische kommen ab ca. Mitte August so nach und nach ins Becken). Mangels ausreichender Erfahrungen bzw Erfahrungsberichte im Internet komme ich nicht umhin mich ein bißchen mit der Wasserchemie zu beschäftigen (ich möchte auch Viktor nicht laufend mit Fragen bombardieren müssen; Herzlichen Dank und liebe Grüße an Viktor auch gleich einmal von dieser Stelle Halli Hallo! ).

Leitungswassertest mittels Calgonit "Schätzstreifen" (wenn ich jetzt Helmuts Gesicht sehen würde, müßte ich wahrscheinlich lachen; brauchst a Schnapserl? Lachen; ja von mir gibts die volle Breitseite; aber ich habe dich ja vorgewarnt, dass ich ein Wasserchemieanfänger bin Grinsen ): eher weiches Wasser

Der erste Test mit den Streifentests (warum die Schätztests genannt werden, habe ich mittlerweile kapiert) ergab folgendes Ergebnis:
NO3 leichte Färbung (0-10)
NO2 evt ganz, ganz leicht verfärbt
GH ca. 14°
KH 15-20°d
pH so um die 7 herum
Cl 0
Dass der kH über dem GH liegt, hat mit unserer Entkalkungsanlage zu tun (das hat Viktor schon prophezeit, bevor ich es wußte).
Also eindeutig härteres Wasser als beim Leitungswasser, was vermutlich auf den Tonbodengrund (habe aber auch Kies und Sand im Becken) zurück zu führen und nur vorübergehend sein wird. Neben Schneckenkot sind im Becken hellbraune Ausflockungen verteilt (auch an der Wasserpest), die ich als eine Mischung von Kalk und Ton ansehe (also biogene Entkalktonung), da ich den Manado vor Einsetzen in das Becken nicht ausgespült habe (kann mir aber auch vorstellen, dass dies auch mit Auswaschen passiert wäre).

Beim 2. Test vor ein paar Tagen war das Ergebnis ähnlich (NO2 eindeutig keine Färbung; pH dürfte minimal gesunken sein).

Bevor ich die ersten Fische hineingebe, mache ich dann noch Tröpfchentests. Mal sehen, wie es mir dabei geht.
Profiausstattung brauche ich ja wohl noch keine! Zwinker

Die Temperatur war - ohne Heizung - während der letzten Wochen meist auf 26° (zuletzt ein paar Tage auf 28°).
Auffallend bei der Temperatur ist, dass sich diese auch wenn es ihm Raum schon einige Stunden wesentlich kühler ist und auch die Beleuchtung nicht eingeschaltet ist, kaum ändert (Temperatur blieb auch in den Nachtstunden konstant; Wasserspiegel liegt derzeit aber noch ca. 15cm unter der Beleuchtung).

Auf meine Frage, ob ich mit Philodendron und Efeutute den kH senken kann (also dass dieser härtebildende Ionen herauszieht), habe ich bis dato noch keine Antwort erhalten.
Bei meiner Suche bin ich auf einen interessanten Eintrag von Wikipedia gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserh%C3%A4rte
Zitat:
„Beim Zerfall von Pflanzenmasse (tote Wurzeln, Falllaub, untergepflügte Halme) im Boden oder bei der Ausbringung landwirtschaftlichen Düngers wird der darin enthaltene Stickstoff zunächst als Ammonium (NH4+) freigesetzt. Daran schließt sich ein bakterieller Oxidationsprozess an, die sog. Nitrifikation. Das Ammonium wird zuerst zu Salpetriger Säure (HNO2) und schließlich zu Salpetersäure (HNO3) oxidiert. Diese Salpetersäure löst aus Kalk – und beim Fehlen von Kalk aus Tonmineralen – Härtebildner auf.“

Beim Philodendron habe ich einmal gelesen, dass er - unter anderem - neben schwerlöslichen Stoffen auch Ammonium aus dem Wasser zieht (leider finde ich den Artikel nicht mehr). Es sollte daher eigentlich möglich sein, auf diesem Wege den kH zu senken, oder?
Gibt es einen Richtwert, wie weit eine Änderung des kH den pH-Wert verändert?

Na ja, diese Fragen waren der ursprüngliche Grund meines Besuches in diesem Thread.

Falls das nicht möglich sein sollte, würde sich für mich noch ein Regenwasser-Verschnitt anbieten (zuviele Experimente auf einmal möchte ich aber nicht machen).
Etwas saures Regenwasser und der kH ist unten auf 5°, oder? Grübeln

Nee, Helmut, brauchst mich jetzt nicht rausschmeißen. Hilfe, nein! Flucht!
Ich werde versuchen artiger zu sein! Stumm

Meinen Lieblingssmiley mit Heiligenschein gibt es hier nicht. Sind da alle so brav?
... ähhh, anscheinend doch nicht. Jetzt hab ich ihn gefunden! Der hat ja sogar Flügerl - noch besser! Engel

So, in Anbetracht dessen, dass der Beitrag zu lang werden würde und ich noch bügeln und abwaschen muss, bevor die Meinen aufstehen, verschiebe ich das mit der Kohlensäure im Aquarium auf ein andermal.
Die nächsten 1-2 Wochen komme ich leider nicht so oft zum PC.
Bitte also nicht böse sein, wenn ich nicht gleich antworten kann (... aber auch nicht froh!). Sehr froh!

lg
Brigitte



Rebecca.
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BeitragBeitrag #52 vom 31.07.2013 - 07:32  Titel:  

Hallo Brigitte,

Zitiertes Original-Posting ansehenKörbchenmuschel meint:

Tut mir leid, wenn ich dir (schon) jetzt auf die Füße getreten bin. Shocked

was? Frage Du bist mir doch nicht auf die Füße getreten. Und wenn, dann hab ich es nicht gemerkt Lachen liegt vielleicht auch an meinem festen Schlaf oder den kleinen Füßen Grinsen

Zitat:
...evt läßt sich mithilfe von Helmut oder anderen dann auch eine Antwort darauf finden, warum dein Wasser soooo weich ist.


lieb, dass du dich um meine Frage sorgst. Aber die Antwort habe ich bereits gefunden. Satt und zufrieden
helmut
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BeitragBeitrag #53 vom 31.07.2013 - 09:32  Titel:  

Morgen die Runde,
morgen Brigitte. Du scheinst mir ein echtes Außnahmetalent zu sein.

Leo, auch einer von denen, die nur noch äußerst selten (leider) hier anzutreffen sind, sagte mal "Redhaus" zu mir. Ein Begriff, den ich noch nicht kannte. Er bezeichnete mich als Redhaus, da meine Beiträge doch manchesmal etwas länger wurden. Damals schon wurde ich aber von unser aller Scheffe, dem Jürgen in Orange bei Weitem übertroffen.
Aber du bist dahingehend unschlagbar. Ich habe mir gerade vorgenommen, deine Beiträge auf dreimal zu lesen. Ich kann mich nicht mehr soo lange konzentrieren und ich möchte nicht übersehen, wenn du mich gerade mal wieder
"an den Füßen kitzelst. Es könnte meinem Ego und meiner Bösartigkeit schaden Todtraurig

Jetzt wird's ernst:
Du prüfst kalkhaltiges Gestein, du träufelst Säure drauf und es schäumt. Dieser Schaum, dieses Gas, welches dabei austritt, ist Kohlendioxid, welches in jedem kalkhaltigem Gestein gebunden ist. Ebenso ist in der KH des Wasser's Kohlendioxid gebunden. Damit dieses aber gebunden bleibt und nicht in seine Umgebung gelangt, muß auch außerhalb (im Wasser) ein Anteil von CO2 sein. Dabei spricht man von der Ausgleichs-der Zugehörigen Kohlensäure. Diese beeinflußt den pH-Wert.
Wenn du nun von außen CO2 zuführst, wird dadurch dein pH verändert. Bei niedriger KH besteht die Gefahr, dass dir dein pH abschmiert und bei höherer KH mußt du einiges mehr an CO2 zuführen, um dein pH ändern zu können. Dabei besteht die Gefahr, dass der Anteil in einen Bereich steigt, der den Fischen nicht mehr gerecht wird und im schlimmsten Fall segnen sie das Zeitliche.
Wie du siehst ist die max Zugabe KH-abhängig und kein fester Wert.
So weit - so kurz und wenn irgendetwas unkla sein sollte dann:

auf der anderen Seite forderst Du auf Fragen zu stellen und das, wo unter deinem Namen steht ]„ja, ich bin bösartig - aber nicht immer“.

Im Übrigen bin ich auch nur ein interessierter Laie und hatte das Glück zu meiner Anfangszeit an einen Aquarianer zu geraden, der in der Lage war mich an der Hand zu nehmen und in die Materie einzuführen.

Altwasseaquarien sind nicht so einfach zu beherrschen. Das fängt schon damit an, dass dein Leitwert sehr stark ansteigt. Wasser verdunstet, dieses ist quasi destilliertes Wasser und du füllst hartes (mehr oder weniger) Wasser auf. Wenn du da einsteigen möchtest, dann such mal im Netz unter dem Namen "Gerd Kassebeer" er hat schon einiges dazu geschrieben und ist durch und durch ein Fachmann.

Lieblingssmiley mit Heiligenschein

ob mit oder ohne Flügel, den nehme ich dir nicht ab. Dieser passt besser: Schadenfroh grinsen
Jetzt muß ich aber aufhören, ansonsten schlage ich dich noch. MIt Sicherheit habe ich nicht alles angesprochen, aber du meldest dich nochmal.

schönen Gruß
helmut
Körbchenmuschel
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BeitragBeitrag #54 vom 02.08.2013 - 05:06  Titel:  

Hallo Helmut!

Zitat:
Redhaus .... ob mit oder ohne Flügel, den nehme ich dir nicht ab. Dieser passt besser: Schadenfroh grinsen

Wie hast du das so schnell erkannt!?! Lachen
Manchmal kann ich aber auch ein Engerl sein (*schmoll*).
Wie ich mich dir - in Anlehnung an deine Signatur - vorgestellt habe: "Ich bin auch bösartig, aber nicht immer!"

Das Lustigste zum Thema Redhaus ist aber, dass Jürgen "in orange" (Grübeln; gibts den auch in anderen Farben?) auch schon einmal jemanden als "Redhaus" bezeichnet hat!
Da er ja offensichtlich nicht da ist, können wir ja Schabernack treiben! Teuflisch böse Rockn Mach ich mit links!


Zitat:
Altwasseraquarien sind nicht so einfach zu beherrschen. Das fängt schon damit an, dass dein Leitwert sehr stark ansteigt. Wasser verdunstet, dieses ist quasi destilliertes Wasser und du füllst hartes (mehr oder weniger) Wasser auf. Wenn du da einsteigen möchtest, dann such mal im Netz unter dem Namen "Gerd Kassebeer" er hat schon einiges dazu geschrieben und ist durch und durch ein Fachmann.


Du sprichst mir aus der Seele!
Kassebeers Webseite (http://www.altwasser-aquarium.de/index.php) gefällt mir sehr gut und ist sehr verständlich (konnte jetzt aber nur noch auf die Schnelle drüber schauen).
Auch den Namen finde ich sehr ansprechend und leicht zu merken! Sehr froh!

Notfalls kann ich aber auch über die Uni auf Leute zugreifen.
Das Problem ist nur, dass sich die so freuen, wenn man sich für Biochemie etc interessiert, dass nicht einmal ich mehr zu Wort komme (abgesehen davon, dass ich es ja auch nicht verstehe).
Ich habe bis jetzt auch noch nicht heraus gefunden, wie die atmen (dh keine Atempausen bei denen man einhaken könnte; - und ich wäre da ja eigentlich wirklich sehr geübt darin, aber nein, klappt nicht!)! Shocked


@ Helmut und Rebecca!
Ich muss gestehen, dass mir eure ungenaue Ausdrucksweise einiges zu schaffen gemacht hat (obwohl ich davon ausgehe, dass ihr es richtig meint):
zB "... kh bindet CO2 ...": kh ist für mich ein Meßwert der härtebildenden Ionen und kann deshalb auch nichts binden!
zB "Ist das Kohlendioxid verbraucht, dann zerfällt ein Teil der KH-Bildner in.... richtig... Kalk und Kohlensäure."
Wieso muss das Kohlendioxid zuvor verbraucht werden (ich bezweifle, dass das möglich ist), um Kohlensäure zu erhalten? Würde das nicht heißen, dass wir in der Umwelt den CO2-Ausstoss erhöhen müssten, damit es möglichst zu keinem CO2-Mangel und somit zu keiner sauren Reaktion (sprich sauren Regen) kommt? Auch wäre eine zusätzliche Einbringung von CO2 in das Aquariumwasser kontraproduktiv, wenn ich das Wasser erst nach Verbrauch des CO2 ansäuern könnte. Abgesehen davon, wie es den Pflanzen gehen würde, wenn das CO2 verbraucht wäre (es würde dann aber wohl durch Absterben der Pflanzen wiederum CO2 frei werden, oder?).
Ich gehe aber davon aus, dass du gemeint hast, dass, wenn das (freie) CO2 knapp wird, dann können Pflanzen das CO2 aus der Verbindung herauslösen.

Ins Detail kann ich es zwar nicht nachvollziehen, aber da öfters die Rede von "zugehörigen" CO2 war, dachte ich mir, dass ich euch folgenden Wiki-Beitrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlens%C3%A4ure) zum Lesen gebe:
Zitat:
„Die „zugehörige Kohlensäure“ wird dort (Anm.: bei einigen Anwendergruppen zB Fischerei) so missverstanden, als ob sie in besonderer Weise an das Hydrogencarbonat gebunden und deshalb nicht durch Wasserbelüftung auszutreiben oder durch Photosynthese von Algen zu verbrauchen wäre. Tatsächlich steht beiden Vorgängen die gesamte „freie Kohlensäure“ zur Verfügung, so dass es zu einer Steigerung des pH-Wertes, dadurch zu einer Verschiebung des Mengengleichgewichts hin zu mehr Carbonat und dadurch schließlich zu einer Überschreitung des Löslichkeitsproduktes des Kalkes, also zu einer Kalkfällung kommt.“

Ich kann jetzt nicht wirklich im Detail damit etwas anfangen, aber vielleicht ist es für euch ja interessant.


Hallo an alle!
Ich habe mir die Dreifaltigkeit CO2-pH-kH anhand der chemischen Formeln angesehen und finde, dass diese offensichtlich nicht immer - wie dies vielfach im Internet dargestellt wird bzw nur unter bestimmten Voraussetzungen zB abgeschlossenes System, Wasserwechsel uä, ohne Widerspruch funktioniert.
Vielleicht habe ich mich zu sehr an dieser Seite orientiert: http://www.scinexx.de/dossier-detail-205-4.html

Ist es nicht einfach so, dass man mit der Einbringung von CO2 in das Aquarium künstlichen sauren Regen erzeugt? Das lässt sich anhand der chemischen Formeln sehr leicht darstellen (ich gehe dabei jetzt nur auf eine Anreicherung mit CO2 bzw Kohlensäure ein; grundsätzlich sind auch andere Konstellationen, die sauer auf das Wasser wirken, denkbar):

CO2-Ebene: H2O (Wasser) + CO2 (Kohlendioxid) = H2CO3 (Kohlensäure)
pH-Ebene: Da die Kohlensäure sauer ist, habe ich schon einmal eine Ansäuerung des Wassers.
kH-Ebene: Die Kohlensäure löst mir jetzt „ein“ kH-härtebildendes Ion heraus (ich nehme jetzt ebenso wie Rebecca die Kalkvariante, weil das wohl die häufigste und am besten sichtbare ist).
Ich erhalte dann Ca(HCO3)2 (Calciumhydrogencarbonat).

Bei der Photosynthese und bei der Verdunstung (eigentlich gleich wie das Auskochen in Helmuts Link* Einloggen, um Links zu sehen zerfällt diese Verbindung wieder in Kalk und Kohlensäure, wobei sich dann die Kalkablagerungen (Aquarienglas, Pflanzen etc) bilden – bis hierher habt ihr es eh sehr gut und nachvollziehbar beschrieben.

Ich habe Ca(HCO3)2 etwas anders aufgeteilt als das die Chemiker machen, nämlich in Ca + CO3 + H2O + CO2, damit ich das mit der Verdunstung bzw Photosynthese besser nachvollziehen kann.
Wenn ich das dann wieder so zusammen bastle, dass ich - wie Rebecca meiner Ansicht nach richtig schreibt - Kalk und Kohlensäure erhalte, schaut das folgenderweise aus:
Ca + CO3 = CaCO3 (Kalk)
H2O + CO2 = H2CO3 (Kohlensäure), wobei allerdings H2O verdunstet und das CO2 als Gas entweicht
Zurück bleibt das CaCO3 (jetzt aber mit weniger Wasser im Aquarium) und das Spiel mit der Kohlensäure beginnt von vorne.

Auf einen niedrigeren kH komme ich nur, wenn man davon ausgeht, dass das CaCO3 in irgendeiner Form aus dem Kreislauf herausgenommen wird und das verdunstete saure Wasser wieder dem Kreislauf zugeführt wird.

Auch wenn ich Rebeccas Erklärung zur biogenen Entkalkung uminterpretiere in die Variante, dass die Pflanze das CO2 aus der Verbindung aufnimmt und das Wasser verdunstet, bleibt mir noch immer das CaCO3 (= mein kH-härtebildendes Ion) über.

Die Photosynthese habe ich mir jetzt im Detail nicht mehr extra angeschaut, aber wenn ich das richtig sehe, verbraucht hier die Pflanze das H2O und CO2. Zurück bleibt wiederum mein CaCO3 (bzw mein härtebildendes Ion). Wiederum weniger Wasser, ohne dass sich die Menge an härtebildenden Ionen ändert (dh führt zu einer Erhöhung des kH-Wertes).

Wie also kommt bitte das CaCO3 vom Aquarium – ohne Wasserwechsel – aus dem Wasser raus?

Die (Kalk-Ton-)Ablagerungen in meinem Aquarium werden auf jeden Fall allmählich weniger. Der verhältnismäßig minimale Wasserwechsel kann dafür aber nicht die Ursache sein.
Zuvor hatte ich meine lichthungrigen Pflanzen einschließlich der Wasserpest umgesetzt (wodurch sicherlich erneut CO2 freigeworden ist) und habe durch Anbringen von Alufolie im Hintergrund (außerhalb des Aquariums) und im Deckel des Aquariums versucht die Lichtausbeute zu erhöhen.

Nicht ausschließen kann ich, dass das Ca aus der Verbindung oder CaCO3 quasi als Dünger für die Pflanzen gilt (eher nein, wenn dann wahrscheinlich nur über organische Zwischenstufen zB Schnecke frisst Mineralverbindung CaCO3).

Ich kann es mir daher nicht vorstellen, dass man durch die Kohlensäure, die bei der Abspaltung von Kalk entsteht, eine Ansäuerung und sich der kH-Wert senkt. Ich kann also nur CO2 einbringen, ein Teil davon verbindet sich mit H2O und ich habe einen künstlichen sauren Regen.
Der kH-Wert wird nur gesenkt, wenn ich das härtebildende Ion aus dem Wasser kriege, aber wie?

Entschuldigt, wenn ich hiermit eine geliebte Kuh der Aquarianer anders "melke" als ihr das macht.
Da ich ja Wasserchemieanfänger bin, muss ich damit rechnen, dass ich mich gehörig am Holzweg mit meiner Meinung befinde.
Falls das so ist, dann danke ich jedem der sachlich, fachlich und zielorientiert dazu beiträgt, die Zusammenhänge richtig zu stellen.
Die schrittweise Darstellung soll dies erleichtern.
Es ist jetzt wieder länger geworden. Dafür sollte ich aber die wesentlichen Punkte dargelegt haben, so dass ich zukünftig dann wohl kürzer antworten kann.

lG
Brigitte
fender65
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BeitragBeitrag #55 vom 02.08.2013 - 09:21  Titel:  

Hallo Rebecca,

puh du schreibst aber gerne und viel... Smile

Ich weiß gar nicht wo ich jetzt genau einhaken soll um dir zu helfen?

Vielleicht mal ein weiterer Link wo diese Zusammenhänge wie ich finde sehr einfach erklärt werden:
* Einloggen, um Links zu sehen

Saurer Regen im Aquarium...so habe ich das auch noch nicht gehört... Sehr froh!

Grundsätzlich solltest du dich von dem Denken befreien, das im Wasser H2CO3 oder CaCO3 usw. ist. Im Wasser sind immer die IONEN dieser Stoffe vorhanden. Z.B. die Kohlensäure löst sich in H2++ und CO3-- auf. Sogar das Wasser selbst ist in H+ und OH- ionisiert. All diese Ionen liegen in einem chemisch/physikalischem Gleichgewicht vor. "Nimmst du an einer Stelle etwas weg, steigt es an anderer Stelle hoch."

Die sogenannte Karbonathärte beschreibt die Menge der Ca++ und Mg++ Ionen zusammen mit CO3-- und HCO3- Ionen, die im Wasser gelöst sind.

Das ist sehr wichtig weil diese Stoffe den pH-Wert puffern, und zwar nach oben und nach unten.

Eigentlich habe ich schon wieder vergessen, was du überhaupt willst oder wo du hin möchtest? Hast du ein konkretes Problem oder willst du diese doch komplexe Materie verstehen?
Nun stelle doch bei Unklarheiten 1-2 Fragen, die man dann der Reihe nach abarbeiten kann?

Bis Bald LG
Frank
Rebecca.
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BeitragBeitrag #56 vom 02.08.2013 - 19:41  Titel:  

@fender, ich glaube du meinst Brigitte

Hallo Brigitte,

Zitiertes Original-Posting ansehenKörbchenmuschel meint:

@ Helmut und Rebecca!
Ich muss gestehen, dass mir eure ungenaue Ausdrucksweise einiges zu schaffen gemacht hat (obwohl ich davon ausgehe, dass ihr es richtig meint):


also zuerst beschwerst du dich, dass ja nicht alle Fortgeschrittene sein können und dann kritisiert du, wenn man es vereinfach erklärt.
Mensch, du machst einem aber auch echt nicht leicht.
Zwinker Wollte in meinem ersten Post nicht mit Begriffen wie "freier" Kohlensäure etc. um mich schmeißen. Außerdem finde ich "binden" schon das richtige Wort dafür

Zitat:
Wieso muss das Kohlendioxid zuvor verbraucht werden (ich bezweifle, dass das möglich ist), um Kohlensäure zu erhalten?


Es muss (!) nicht verbraucht werden. Aber wie du sicherlich weißt, brauchen Pflanzen zur Photosynthese CO2. Ist dieses nicht mehr "frei" im Wasser verfügbar, dann wird es von den Pflanzen aus der KH gelöst.

Um es für dich fachlich möglichst fachlich korrekt (ich bin nur ein eingelesener Laie) darzustellen:

Kohlenstoffdioxid wird durch die photosyntetische Tätigkeit verbraucht. Dadurch verschiebt sich das Gleichgewicht von gelöstem Calciumhydrogencarbonat und Kohlensäure. Es kommt zur Kristallisation und Fällung von Calciumcarbonat (Kalkablagerungen auf den Pflanzen)

Allerdings ist es nur ein Extrembeispiel. Wie ich bereits schrieb, passiert dies nur bei extremen Pflanzenwuchstum etc. Im Normalfall reicht das CO2 im Wasser aus.

Zitat:
Würde das nicht heißen, dass wir in der Umwelt den CO2-Ausstoss erhöhen müssten, damit es möglichst zu keinem CO2-Mangel und somit zu keiner sauren Reaktion (sprich sauren Regen) kommt?


Nein, dass denke ich nicht. Ich denke die Ursache für sauren Regen liegt eher in den Schwefelverbindungen (fossile Brennstoffe) und Stickstoff (ganz laienhaft ausgedrückt: Sauerstoff + Wasser = Salpetersäure). Außerdem hast du ja keinen Kalk in der Luft, der als Puffer fungieren könnte oder gefällt werden könnte. Regenwasser ist kalkfrei, da es (logischerweise) nicht durch Gesteinsschichten läuft. Grinsen

Zitat:
Auch wäre eine zusätzliche Einbringung von CO2 in das Aquariumwasser kontraproduktiv, wenn ich das Wasser erst nach Verbrauch des CO2 ansäuern könnte.


nein, du verhinderst dadurch nur eine biogene Entkalkung (unter der Prämisse starke Bepflanzung + viel Licht + viel Dünger - viele Fische = gutes Wachstum + CO2-Mangel) und förderst das Pflanzenwachstum.

Zitat:
(es würde dann aber wohl durch Absterben der Pflanzen wiederum CO2 frei werden, oder?).


wäre auch meine Vermutung

Zitat:
Ich gehe aber davon aus, dass du gemeint hast, dass, wenn das (freie) CO2 knapp wird, dann können Pflanzen das CO2 aus der Verbindung herauslösen.


yes


Zitat:

Ich habe mir die Dreifaltigkeit CO2-pH-kH anhand der chemischen Formeln angesehen und finde, dass diese offensichtlich nicht immer - wie dies vielfach im Internet dargestellt wird bzw nur unter bestimmten Voraussetzungen zB abgeschlossenes System, Wasserwechsel uä, ohne Widerspruch funktioniert.


yes, siehe meine Beiträge zur Torffilterung.

Zitat:
Ist es nicht einfach so, dass man mit der Einbringung von CO2 in das Aquarium künstlichen sauren Regen erzeugt?


oh, das ist aber etwas ungenau formuliert. Aber ich denke, ich weiß was du meinst. Zwinker Mit dem CO2 kannst du den PH-Wert deines Wassers senken. Allerdings macht es nicht bei jedem (hohem) Härtegrad Sinn. Ich finde, saurer Regen klingt so negativ. Dabei ist ein sauere PH-Wert nichts schlechtes. Es kommt eben auf die Fische an, die du pflegen möchtest.

Das lässt sich anhand der chemischen Formeln sehr leicht darstellen (ich gehe dabei jetzt nur auf eine Anreicherung mit CO2 bzw Kohlensäure ein; grundsätzlich sind auch andere Konstellationen, die sauer auf das Wasser wirken, denkbar):

Zitat:
Bei der Photosynthese und bei der Verdunstung (eigentlich gleich wie das Auskochen in Helmuts Link* Einloggen, um Links zu sehen zerfällt diese Verbindung wieder in Kalk und Kohlensäure, wobei sich dann die Kalkablagerungen (Aquarienglas, Pflanzen etc) bilden – bis hierher habt ihr es eh sehr gut und nachvollziehbar beschrieben.


genau. Ich sehe wir verstehen uns Grinsen


Zitat:
Wie also kommt bitte das CaCO3 vom Aquarium – ohne Wasserwechsel – aus dem Wasser raus?


mir fallen da zwei Dinge ein. Entweder du füllst das verdunstete Wasser mit destilliertem Wasser nach. Fällt mir noch spontan eine Ionentauscheranlage ein. Allerdings kenne ich mich mit den Dingern nicht aus und muss dich da leider an jemand anderes verweisen.

Zitat:
Die (Kalk-Ton-)Ablagerungen in meinem Aquarium werden auf jeden Fall allmählich weniger.


wie sieht es mit deinem ph-Wert aus. Nitrat würde mich auch interessieren. Wenn ich im Chemie-Unterricht richtig aufgepasst habe, dann nennt man Nitrat gelöst im Wasser ja auch salpetrige Säure. Säure-Kalk..hmmm

Zitat:
Entschuldigt, wenn ich hiermit eine geliebte Kuh der Aquarianer anders "melke" als ihr das macht.


t´schuldigung, aber ich seh nicht, was du ander machst?

Zitat:
Da ich ja Wasserchemieanfänger bin, muss ich damit rechnen, dass ich mich gehörig am Holzweg mit meiner Meinung befinde.


also von Wasserchemieanfänger zu Wasserchemieanfänger: ich finde, du bist auf einem guten Weg. Gehen wir ein Stück zusammen? Sehr froh!

Zitat:
Es ist jetzt wieder länger geworden. Dafür sollte ich aber die wesentlichen Punkte dargelegt haben, so dass ich zukünftig dann wohl kürzer antworten kann.


ich werde es in meinem Abendgebet mit aufnehmen. Zwinker
Körbchenmuschel
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Anmeldungsdatum: 25.06.2013
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BeitragBeitrag #57 vom 03.08.2013 - 12:13  Titel:  

Hallo Frank!

Herzlichen Dank!
Der Tipp mit dem Ionen-Denken und die Webseite sind sehr hilfreich.
Wobei welche Ionen entstehen/benötigt werden etc ist sicherlich die Grundvoraussetzung, dass man diese Abläufe richtig verstehen kann.


Zitat:
Nun stelle doch bei Unklarheiten 1-2 Fragen, die man dann der Reihe nach abarbeiten kann?

Die Frage hatte ich eigentlich fett und unterstrichen hervor gehoben. Ich kann ja nicht auf sachliche, fachliche und zielorientierte Antworten hoffen ohne eine Frage zu stellen. Zwinker
"Wie also kommt bitte das CaCO3 vom Aquarium – ohne Wasserwechsel – aus dem Wasser raus?"

Zitat:
Hast du ein konkretes Problem oder willst du diese doch komplexe Materie verstehen?

Beides!
Das Agieren aufgrund von Beobachtungen und Erfahrungen war und ist mir zwar wichtiger als aufgrund von Wasserwerten. Da man aber bei Altwasseraquarien bzw Aquarien ohne Filter auf wenig Erfahrungen zurück greifen kann, muss ich mich mit der Wasserchemie auseinandersetzen.

- Neueinrichtung filterloses 200l Aquarium vor ca. 3 Wochen
- Bodengrund ca. 2/3 Manado (kleine Tonkugeln), Rest Sand bzw Kies (Körnung ca. 3-5mm)
- Leitungswasser eher weiches Wasser; kH höher als dGH aufgrund von Entkalkungsanlage; im Aquarium wesentlich höherer kH bzw dGH vermutlich wegen Manado, von dem man häufig liest, dass er die Wasserhärte bzw den Leitwert vorübergehend erhöht; vorübergehende Erhöhung derselben liest man auch häufig bei Altwasseraquarien (Wasserwerte siehe unten; vorerst nur Streifentest; Tröpfchentest mache ich vor Fischbesatz).
- wegen des kH habe ich mich mit der Dreifaltigkeit von kh-pH-CO2 auseinander gesetzt. Ich habe aber Zweifel, dass sich so der kH in meinem Aquarium senken würde (insbesondere da kein Wasserwechsel).
- Überraschenderweise fangen sich aber jetzt, was ich für braune Kalk-Ton-Ablagerungen (aufgrund biogener Entkalkung) halte, "aufzulösen" an (ebenso die am Boden liegenden Pflanzenreste verschwinden sehr schnell), ohne dass ich wirklich eine Erklärung dafür habe.

Da ich derzeit noch die Schätztests mache, kann ich dir nur ungefähre Werte anbieten.
ph eigentlich immer um die 7 herum (dürfte zuletzt von ca. 7,2 auf 7 gesunken sein - also nach dem Farbenspiel beurteilt)
NO3 leichte Färbung (0-10)
NO2 vor gut 2 Wochen evt ganz, ganz leicht verfärbt; 1 Woche später keine Färbung; ich muss hier ergänzen, dass ich von den Beobachtungen her finde, dass das Aquarium derzeit in einer "kritischen Phase" (Nitrit-Peak???) ist, die aber in ein paar Tagen - hoffentlich - überstanden ist
GH ca. 14°
KH 15-20°d

Wirklich ein großes Problem bereitet mir bzw unseren (geplanten) Fischen, die Härte nicht. Ich denke mir aber, dass sie sich wohler fühlen werden, wenn wir die Härte sanft reduzieren. Mit dem Einsetzen der Panzerwelse kann ich auch warten bis sich die Wasserwerte wieder "normalisiert" haben. Technik möchte ich vorläufig keine anwenden.

Ich fasse jetzt auch noch die Fragen zusammen, auf die ich im Forum schon Antworten gesucht hätte:
- Kann man hohen kH durch Reinwurzeln von Efeutute oder Philodendron senken (zB weil er Ammonium und schwer lösliche Stoffe heraus zieht) - Hintergrunddenken: derzeit sind sicher noch viele Stoffe direkt im Wasser, die die Arbeit später wahrscheinlich im Bodengrund erledigen werden - schade ich evt sogar dem angestrebten Gleichgewicht, wenn ich aus Ungeduld die Stoffe durch externe Pflanzen abziehe?)
- Muss ich um die härtebildenden Ionen (schneller) aus dem Wasser zu kriegen Wasserwechsel machen?
- Da die kH bei uns wegen Natrium-Ionen (Entkalkungsanlage) höher ist, muss ich bei der Beurteilung des kh-Wertes für die Fische von dieser über der dGH liegenden kH ausgehen oder rechnet man den kH in so einem Fall prozentual aus den dGH heraus?

Lg
Brigitte

Hinzugefügt nach 8 Stunden 24 Minuten:

Hi Rebecca!

Mein Problem mit der kH ist, dass ich vielfach andere Gegebenheiten habe (zB Entkalkungsanlage, Neueinrichtung, kaum Wasserwechsel, kein elektrischer Filter) als diese ansonsten in herkömmlichen Aquarien sind.
20l destilliertes Wasser habe ich bereits eingefüllt.
Ich schließe aber nicht aus, dass unser Aquarium evt nicht so stabil laufen wird wie ich mir das vorstelle, wenn ich zu früh versuche den Härtegrad zu senken.

Dein Gebet wurde erhört! Zwinker

lg
Brigitte
helmut
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BeitragBeitrag #58 vom 04.08.2013 - 10:16  Titel:  

morgen die Runde,
morgen Brigitte.
Du bist in besten Händen und gut aufgehoben. Ich möchte mich gar nicht mehr groß einmischen, viele Köche verderben den Brei und zum Schluß hast du keine Ahnung mehr wo dir der Kopf steht.

Trotzdem noch zwei Dinge (vielleicht auch drei)

Mit deinen bisherigen Wasserwerten kannst du überhaupt nichts anfangen. Teststreifen kannst du genau so gut zur Schwangerschaftsbestimmung verwenden. Vielleicht - Vielleicht auch nicht. Zumindest die Fehlerquote dürfte nur unerheblich darüber liegen.

Du verwendest Manado. Der haut dir zunächst mal die Wasserwerte durcheinander. Ein, zumindest anfänglich, nicht kalkulierbarer Umstand.

Wie also kommt bitte das CaCO3 vom Aquarium – ohne Wasserwechsel – aus dem Wasser raus?"

es kommt nicht raus, er reichert sich an. Aber nicht nur das. Durch Nitrit, Nitrat und sonstige Umstände (die nicht nur mit der Nitrifikation zusammenhängen) wird dein Leitwert auf eine gewissen Höhe getrieben. Irgendwann ist Schluß und er pendelt sich auf ein gewisses Level ein. Dabei sind die Bodenablagerungen hilfreich. Mulm hat die Fähigkeit darauf einzuwirken.
Ich selbst habe damit noch keine Erfahrung gemach, habe mich aber dahingehend mit guten Leuten unterhalten.

Es sollte mich wundern, wenn Olaf D zu diesem Beitrag nicht noch hier aufschlägt. Mit Sicherheit hat er einiges mehr an Erfahrung wie ich. Aber auch Frank und Rebecca können dir dazu etwas weiterhelfen.

schönen Gruß
helmut
Körbchenmuschel
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BeitragBeitrag #59 vom 05.08.2013 - 06:19  Titel:  

Hallo Helmut!

Ein großes DANKE! an dich für deine Hilfe und das lustige Geplänkel.
Ich hoffe aber, dass wir uns wieder über den Weg laufen! Sehr froh!

Die Informationen, die du erhalten hast, stimmen sicherlich.
Es dauert ca. 6-9 Monate bis der Bodengrund bzw die Bakterienkultur so weit ist, dass sich der Leitwert und die anderen Werte soweit einpendeln.
Ich mache mich halt so nach und nach daran, dass ich es besser verstehe!

Die starken Schwankungen insbes am Anfang waren auch der Grund, warum ich es mit den Tests noch nicht so genau genommen habe.
Bevor die ersten Fische hinein kommen, mache ich dann parallel Streifen- und Tröpfchentest zum Vergleich (interessiert mich ganz einfach).

In ca. 2 Wo. werde ich unser Aquarium im entsprechenden Foren-Eck präsentieren. Vielleicht schaust ja als Ehrengast vorbei! Grinsen

lg
Brigitte
fender65
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BeitragBeitrag #60 vom 05.08.2013 - 10:44  Titel:  

Hallo Brigitte (sorry Rebacca... Schämen ),

alsoooo, du hast ein 200 l Becken mit deinem "enthärtetem" Leitungswasser befüllt, Bodengrund Manalo, Wasserwerte über Streifen ermittelt.
Es soll daraus ein sog. Altwasseraquarium werden, ohne großartige Technik.

Grundsätzlich sprechen die meisten Leute immer von hartem oder weichem Wasser welches die einen Fische unbedingt brauchen oder halt nicht. Das ist nicht ganz verkehrt, da man ja die Härten (GH+KH) relativ gut, genau und billig messen kann und die gemessenen Stoffe in der Regel den größten Teil der im Wasser befindlichen Ionen bilden.

Ich würde allerdings, besonders in deinem Fall, aber den Leitwert als den sicheren Wert messen. Warum? Weil der Leitwert alle Stoffe erfasst, die im Wasser gelöst sind. Andersrum kannst du mit Sicherheit sagen, hast du einen kleinen leitwert, hast du auch wenige Härtebildner drinnen, hast du einen hohen Leitwert, aber nur eine gringe Härte gemessen, dann ist da noch etwas anderes, z.B. NaCl (durch Futter) NO3, PO4, usw.

Nun hast du schon sehr richtig erkannt, das in eurer Enthärtung Natrium+ getauscht wird. In der Regel so 2 NaCl + CaCO3 -> Na2CO3 + CaCl2 oder 2 NaCl + Ca(HCO3)2 -> 2 NaHCO3 + CaCl2

Mit anderen Worten, da wird eigentlich nichts heraus geholt sondern nur umgewandelt. Falls du die Möglichkeit hast, messe mal deinen Leitwert...

Diesen Bodengrung kenne ich jetzt nicht, aber ich gehe stark davon aus, wenn er auf Ton_basis ist, härtet er ein bisschen/eine zeitlang auf.

Zu deinen speziellen Fragen:
1. Man kann Mineralien durch externe Pflanzen aus dem Wasser verringern, aber in welchem Maße, kann ich dir nicht beantworten. Ich weiß, wenn du schnellwachsende Pflanzen hättest, die du dann hin und wieder aberntest, entfernst du natürlich Biomasse mit Mineralien aus dem Becken. Das muss man halt über längeren Zeitraum beobachten.
2. Klar, ein Wasserwechsel mit entionisiertem Wasser verdünnt auf einen Schlag um die Menge des Wasserwechsels, also schnell.
3. siehe oben und Anmerkung zum Leitwert

Nun habe ich auch noch Fragen an dich?
Du möchtest also gerne ein filterloses Aquarium haben. Wie sieht es dann mit einer gewissen Wasserbewegung aus? Hast du dann eine kleine Pumpe so zum Umwälzen? Licht installierst du aber schon, oder? Fischbesatz dann eher spärlich bzw. was hast du geplant?

Vielleicht noch ein paar allgemeine Tipps für deinen Weg:
Lass dich nicht verrückt machen, das wird schon klappen und für kleinere Problemchen haste ja das Forum... Smile
Fülle verdunstetes Wasser nur mit destilliertem Wasser auf. So verhinderst du eine stetige Aufsalzung.
Lass den Mulm in Ruhe, er ist dein wichtigster Stoff im Becken
Lass dir Zeit und Geduld!

LG Frank
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