Zierfischforum.at :: Foren-Übersicht
Schauaquarium-Wettbewerb Show | Wiki | Ratgeber | LeseEcke | Zierfisch-DB | Galerie | IRC-Chat
Im Forum werben Aquaristik-Zentrum Innsbruck
Einloggen, um alle Funktionen im Zierfischforum kennenzulernen Login Jetzt Registrieren, um Zierfischforum.at kennenzulernen Registrieren Suche Suche Einstellungen im Profil ändern Profil Private Nachrichten (PN) lesen oder schreiben Private Nachrichten Fragen zum Forum - FAQ FAQ Forum in der Portalansicht Portal Startseite Forum Aquaristik-Zentrum Innsbruck Shop  

Dreifaltigkeit pH/Kh/Co2
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Auf Beitrag antworten    Zierfischforum.at Foren-Übersicht -> Wasserwerte, Wasserchemie, physikalische Zusammenhänge
Themenstarter Nachricht
helmut
Mitglied
Mitglied





Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 7792
Wohnort: nähe Karlsruhe
Fische: 29860

Status: Offline

BeitragBeitrag #1 vom 07.01.2012 - 18:17  Titel: Idee Dreifaltigkeit pH/Kh/Co2

Könnte etwas länger werden Schämen

An anderer Stelle hat Franz von der Dreifaltigkeit gesprochen und nachdem ich meinen damaligen Beitrag nochmal durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, soo gut verständlich ist er überhaupt nicht. Es gehört schon einiges an Vorbelastung dazu, um meine Angaben einigermaßen verstehen zu können.

Daher möchte ich es nochmal versuchen und hoffe natürlich, es auch etwas verständlicher rüberbringen zu können.
Grundsätzlich würde ich aber jedem interessierten Aquarianer dazu raten, sich enstprechende Literatur zu besorgen.
Recht gut und auch einigermaßen verständlich finde ich Hans Jürgen Krause und Rolf Geisler Letzteres ist schon etwas älter, seine Meßverfahren nicht immer auf dem neuesten Stand, dafür seine Angaben präziser, aber auch etwas schwerer zu verstehen. Dem Anfänger würde ich zum "Krause" raten. Dreimal gelesen, die Hälfte verstanden und gut isses. Sollte dann immer noch Bedarf bestehen, kann immer noch auf den "Geisler" zurückgegriffen werden.

Jedem Aquarianer ist der Zusammenhang zwischen KH,pH und CO2 bekannt - sollte man meinen. Ist das aber wirklich so? Nein, mit Sicherheit ist es nicht so. Wenn ich lese (lesen muß):
Hilfe, mein pH steht bei 7,8 und ich möchte Amazonasfische halten, die eine pH von 6,5 brauchen. Wieviel CO2 Blasen brauche ich um diesen Wert zu erreichen?, dann macht es bei mir schon zu. Es macht aus folgendem Grund zu. Dieser Aquarianer hat überhaupt keine Ahnung von seinem Tun und bei Null (bei Christi Geburt) anzufangen, habe ich keine Lust. Je nach Antwort bemerke ich dann, ich bin nicht der Einzigste, der so denkt. Zumeist - bei Weitem nicht immer - wird dann Käse erzählt. Anschließend bleibt dem Fragesteller dann zumeist die Wahl zwichen Pest und Cholera. Egal was er tut, es geht immer in die Hose.

Die Karbonathärte und das Kohlendioxid
So heißt es nämlich richtig. Trotzdem möchte ich es mir nicht antun und werde ebenfalls bei Kohlensäure bleiben. Genauso werden in weiterer Folge einige Kleinigkeiten nicht ganz stimmen (falsch angesprochen sein). In der Regel wird es aber nur wenigen auffallen.

Der Anteil der Kohlensäure ist von der KH abhängig. Die KH selbst bindet CO2 und außerdem ist im Wasser selbst ebenfalls ein gewisser Anteil von Freier/Zugehörigen Kohlensäure nötig, damit die Gebundenen nicht ausfällt. Wenn die in der KH gebundenen und die Freie im Gleichgewicht steht, dann spricht man von einer Gleichgewichtskohlensäure

In diesem Zusammenhang ist es recht lustig, sich den "Geisler" mal etwas näher zu betrachten. Wer hätte z.B. gedacht, dass bei einer KH von 5°dH nur 1,8mg/l freie zugehörige Kohlensäure vorhanden ist.
Bezgl "Freie, Zugehörige und Gebundene" bitte hier nachschauen
Hier im Forum haben wir einen Rechner um den CO2-Anteil über die KH zu ermitteln und in der Regel sollte er vollkommen ausreichen.
Für einige Hilfe-Möchte meinen pH senken-Aquarianer habe ich aber im Net einen (etwas) besseren gefunden. Bei zwei vorgegebenen Angaben wird die dritte Menge ausgerechnet:
dieser Rechner birgt für so manchen "CO2-Aquarianer" einige Überraschung:

pH 7,5 und KH15 = 13mg/l CO2
nicht die Welt und selbst die doppelte Menge ist ohne Probleme noch vertretbar. Doch unser "Amazonasaquarianer" möchte auf einen pH von 6,5 kommen und wie sieht es dann bie einer KH von 15 aus? Schwupps geht es in die Hose, da landen wir nämlich jenseits von Gut und Böse. Spätestens bei einem Anteil um die 50mg/l CO2 streckend die meisten Fische die Flosse.
Mit diesem Rechner kann man einige Spiele betreiben und richtig angewendet wird so manchem "CO2-Anwender" ein Licht aufgehen (können)
Eigentlich habe ich jetzt erst die Hälfte von dem geschrieben was ich mir vorgenommen habe und trotzdem mag ich nicht mehr. Sollten Unklarheiten bestehen, weiter Fragen auftauchen, werde ich sie gerne beantworten, sofern es mir möglich ist.
Weiterhin bin ich mir sehr sicher, einige Schreibfehler eingebaut zu haben, trotzdem werde ich mir den Beitrag nicht mehr durchlesen.

Schönen Gruß
helmut



Rene_F
Team Zierfischforum
Team Zierfischforum





Anmeldungsdatum: 03.10.2004
Beiträge: 5780
Wohnort: 1160 wien
Fische: 9942

Status: Offline

BeitragBeitrag #2 vom 07.01.2012 - 19:07  Titel:  

Toller Beitrag Super!

da sollte jetzt einigen ein Idee! aufgehen Zwinkern

habs nach oben gepinnt

dreifaltigkeits gruss
j.j.
Mitglied
Mitglied





Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 1350
Wohnort: nördlich der Alpen
Fische: 4088

Status: Offline

BeitragBeitrag #3 vom 08.01.2012 - 07:22  Titel:  

Hi
Guter Beitrag Helmut.
Wichtig wäre für mich noch, honorieren die Amazonas-Fische den Aufwand, den der ambitionierte Haltet betreib, oder ist es denen schlicht schnuppe ob der ph Wert 6,5 oder 7,5 ist? Ich habe den Eindruck, das auf Teufel komm raus an den Wasserwerten geschraubt wird, wesentliche Aspekte aber vergessen werden.
Franz70
Mitglied
Mitglied



Alter: 46
Tierkreiszeichen: Hund
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 2696
Wohnort: 7411 Loipersdorf
Fische: 8888

Status: Offline

BeitragBeitrag #4 vom 08.01.2012 - 09:42  Titel:  

Hallo Torsten,

PH 7,5 ist für die Amazonasfischchen sicher verträglicher als CO2 50mg/l und mehr.

@all

Es ist also unumgänglich die Karbonathärte zu senken, wenn man einen PH-Wert deutlich unter 7,0 anstrebt - sprich eine CO2-Anlage dient zur Pflanzendüngung und nicht um den PH-Wert zu senken, wie es leider allzu oft der Fall ist.

lg
Franz
j.j.
Mitglied
Mitglied





Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 1350
Wohnort: nördlich der Alpen
Fische: 4088

Status: Offline

BeitragBeitrag #5 vom 08.01.2012 - 20:25  Titel:  

@ Franz
Da gehen wir konform.
Vor allem mit Teil zwei deines Posts.
Leider ist es aber Realität, das eine CO2 Anlage, am besten noch mit ph Controler zum Zwecke der Senkung empfohlen wird. Diese Herangehensweise sehe ich landestypisch gewichtet. In dt. Foren, wo man an die Wasserwerte gelassener herangeht, tritt dieses Problem seltener auf.
helmut
Mitglied
Mitglied





Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 7792
Wohnort: nähe Karlsruhe
Fische: 29860

Status: Offline

BeitragBeitrag #6 vom 09.01.2012 - 08:02  Titel:  

Morgen die Runde,
morgen Torsten.

honorieren die Amazonas-Fische den Aufwand

Ich glauben das kann man nicht pauschal beantworten. Der Rote Neon schwimmt in seiner Heimat bei einem pH zwischen 4,5 und 5. Wie er in manchen Aquarien gehalten wird weiß jeder. Er scheint mir mit der Leidensfähigste zu sein, zumindest was die Wasserwerte betrifft.
Weiterhin scheint mir der heutige Diskus ebenfalls anders gestrickt zu sein, als zu meiner Zeit. Ich habe den Heckel bei 4,5 gezogen und damals hätte sich keiner getraut bei den Anderen über 6,5 allerhöchsten 6,8 zu gehen. Wenn ich mir dann die Angaben von Helmut und Zagon anschaue, dann hat der heutige Diskus mit den Damaligen nur wenig gemeinsam.

Nicht unbedingt sauer, aber gut weich, ziehe ich den Ramirezi und ich denke er dankt dieses Wasser.
Richtig gut Sauer zog ich in den letzten Jahren nur eine Kampffischart. Im Nachhinein habe ich bemerkt, es wäre sicherlich auch anders gegangen. Es war mehr ein Suchen nach dem Auslöser und somit eher eine Verzweiflungstat. Allerdings wußte ich, er würde diese Werte vertragen.
Weiterhin würde ich dem Schoko-Gurami (der sich bis jetzt meinen sämtlichen Versuchen standhaft widersetzen konnte) nur Sauer/Weich anbieten.

Ich verwende fast nur Regenwasser, laboriere aber nicht mit CO2. Früher hatte ich einen Mischbettfilter, um mein Leitungswasser aufbereiten zu können und beim Regenwasser brauche ich nur ein paar Tropfen Phosphorsäure. Dabei sollte man aber unbdingt wissen, was man tut. Einfach mal ein paar Tropfen ins Becken geben, das geht nicht.

Dies betrifft jetzt aber immer nur die Zucht. Bei reiner Hälterung, könnte ich mir vorstellen, reichen auch andere Werte und wenn es denn sein muß, auch 7,5 (aber mit Magengrimmen), je nach Fischart. Aber das sagte ich eh schon.

Schönen Gruß
helmut
helmut257
Gast









BeitragBeitrag #7 vom 09.01.2012 - 08:20  Titel:  

Zitiertes Original-Posting ansehenhelmut meint:
Morgen die Runde,
Weiterhin scheint mir der heutige Diskus ebenfalls anders gestrickt zu sein, als zu meiner Zeit. Ich habe den Heckel bei 4,5 gezogen und damals hätte sich keiner getraut bei den Anderen über 6,5 allerhöchsten 6,8 zu gehen. Wenn ich mir dann die Angaben von Helmut und Zagon anschaue, dann hat der heutige Diskus mit den Damaligen nur wenig gemeinsam.


Schönen Gruß
helmut


sehr sauer, sehr weich, das ist auch heute noch so, wenn man heckel diskus hält. wildfänge und reine heckel, versteht sich.
mittlerweile gibts da auch schon einige cross variationen, die nicht mehr so he(i)ckel sind.
nachzuchten, so wie ich sie hielt, machten wohl im lauf der jahre eine evolution im schnellganglauf durch.

die klassische kombi mit roten neon und scheiben pflegte ich auch.
hier sah ich, daß sich der rote neon doch noch nicht so angepasst hat, da gibts wohl noch viel an wildfängen.
die diskus waren bei wasserwerten von kh 7 und ph 7,3-7.5 sehr ausdauernd und gesund.
der schwarm rote neon, wurde im lauf der zeit immer weniger, obwohl die scheiben sich nie an ihnen vergriffen, da passten die wasserwerte für diesen fisch wohl nicht so gut.
steiwo
Mitglied
Mitglied





Anmeldungsdatum: 25.05.2007
Beiträge: 1319
Wohnort: Kapfenberg
Fische: 4122

Status: Offline

BeitragBeitrag #8 vom 09.01.2012 - 09:09  Titel:  

Zitiertes Original-Posting ansehenj.j. meint:

Wichtig wäre für mich noch, honorieren die Amazonas-Fische den Aufwand, den der ambitionierte Haltet betreib, oder ist es denen schlicht schnuppe ob der ph Wert 6,5 oder 7,5 ist? Ich habe den Eindruck, das auf Teufel komm raus an den Wasserwerten geschraubt wird, wesentliche Aspekte aber vergessen werden.

Das kommt mitunter auf die Fische an.
Aus meiner Warte kann ich sagen: ja.
Wurden Apistogramma bzw. ramirezi in meinem Leitungswasser (~PH 7.5, ~8°dH) nie besonders alt bzw. war von Vermehrung keine Spur, hat sich die Situation durchs Wassergepansche (PH ~6, ~1°dH) wesentlich verbessert.
Auch die Salmler (Pristella maxillaris, Hyphessobrycon amandae) neigen seit dem zur Reproduktion, sofern genügend Unkraut zum Verstecken für den Nachwuchs vorhanden ist.
Fryday
Mitglied
Mitglied





Anmeldungsdatum: 30.10.2005
Beiträge: 321
Wohnort: Seevetal bei Hamburg
Fische: 970

Status: Offline

BeitragBeitrag #9 vom 09.01.2012 - 09:15  Titel:  

Hallo Helmut,

Zitiertes Original-Posting ansehenhelmut meint:
Morgen die Runde,
morgen Torsten.

honorieren die Amazonas-Fische den Aufwand

Ich glauben das kann man nicht pauschal beantworten. Der Rote Neon schwimmt in seiner Heimat bei einem pH zwischen 4,5 und 5. Wie er in manchen Aquarien gehalten wird weiß jeder. Er scheint mir mit der Leidensfähigste zu sein, zumindest was die Wasserwerte betrifft.


es kommt ein anderer Aspekt hinzu:

Weichsaures Wasser ist von Haus aus lebensfeindlich. Die Fische wandern in solche Gewässer nicht ein weil sie diese toll finden, sondern weil es für sie eine Nische ist. Weniger Fressfreinde. Man beachte... die meisten Fische solcher Gewässer sind klein, u.a. weil sie eben anderen als Nahrung dienen und weil es in solchen Wässern auch weniger zu fressen für sie selber gibt. Daher ist es nicht verwunderlich, dass solche Fische in moderaterem Wasser ohne weiteres gut leben können. Sie können oft beides.

Anders herum ist dem aber nicht so. Der hartwasseradaptierte Fische hat nicht die physiologischen Fähigkeiten in einem weichem Wasser leben zu können. Ich meine, er verliert Wasser weil seine Zellen nicht dafür ausgelegt sind dem osmostischen Druckgefälle zu widerstehen.

Daher ist eher der Hartwasserfisch der Schwächling und nicht der weichsaure Fisch. (Leider wird das im Internet gerne anders herum dargestellt)

Zitat:
Nicht unbedingt sauer, aber gut weich, ziehe ich den Ramirezi und ich denke er dankt dieses Wasser.


fischreisende Fänger berichten übereinstimmend, dass sie die immer bei Wassertemperaturen >30°C gesammelt haben. Sie meinen, dass die Probleme mit denen von einer zu kalten Hälterung kommen würden.

Zitat:
Weiterhin würde ich dem Schoko-Gurami (der sich bis jetzt meinen sämtlichen Versuchen standhaft widersetzen konnte) nur Sauer/Weich anbieten.


Weich ja, fett sauer muss nicht sein.

Zitat:
Dies betrifft jetzt aber immer nur die Zucht. Bei reiner Hälterung, könnte ich mir vorstellen, reichen auch andere Werte und wenn es denn sein muß, auch 7,5 (aber mit Magengrimmen), je nach Fischart. Aber das sagte ich eh schon.


Richtig. Zucht und Hälterung sind unterschiedlich. Es geht darum, dass manche Fische nur in Laichstimmung kommen wenn das Wasser ein bestimmtes Klima hat. Manchmal entwickeln sich die Eier auch nicht ohne solches Wasser. Aber schon bei der Aufzucht wird wieder gerne auf normaleres Wasser zurückgegriffen weil die Jungfische darin stabiler sind.
helmut
Mitglied
Mitglied





Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 7792
Wohnort: nähe Karlsruhe
Fische: 29860

Status: Offline

BeitragBeitrag #10 vom 09.01.2012 - 18:33  Titel:  

Grüß dich Olaf

kommt ein anderer Aspekt hinzu

und noch ein paar weiter werden hinzukommen. Ob es alleine an den Fressfeinden liegt wage ich nicht zu beurteilen, zumal auch da einige größere Kollegen das Wasser mit den Neon teilen. Die niedrigere Keimdichte in dem sauren Milieu ist mir Sicherheit nicht zu verachten. Um es aber als eine ökologische Nische zu betrachten schwimmen mir zu viele Fische darin rum.

Wenn man es richtig betrachtet, dann ist der Guppy recht gut mit den Neon zu vergleichen, aber genau aus dem gegengesetzten Blickwinkel. Wer denkt den wirklich daran, dass der Guppy in extrem weichen Wasser gefangen werden kann, wohl die Allerwenigsten. Guppy ist hart und gut isses.

dass sie die immer bei Wassertemperaturen >30°C gesammelt haben.
da sprichst du etwas an wobei sich meine Nackenhaare stellen und ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei dir anders wäre.
Die 30°C mögen ein Nebeneffekt sein, abhängig von der Jahreszeit, und davon wieder das Laichverhalten und dieses wieder vom Futterangebot. Möglicherweise wird er auch bei diesen Temp gefangen, aber wohl eher, weil die Kollegen sich zu dieser Jahreszeit auf die Reise machen. 30° auf Dauer gibt es wohl eher kaum und selbst wenn es so wäre, würde mir niemals einfallen einen Fisch auf Dauer bei dieser Temp zu halten.
Das erinnert mich an die Haltungstemperaturen vom Diskus und vom Altum. Selbst die Keilfleckbarbe wurde anfänglich bei solchen Werten gehalten. Heut tut das kein Mensch mehr.

Und noch etwas kommt hinzu. Ramirezi-Wildfänge bekommst du eh kaum im Handel zu sehen.

Weich ja, fett sauer muss nicht sein. (Schoko-Gourami)

ja, ja.
Das sagst du so einfach Traurig
Du kennst meine Probleme mit den Viecher und wenn ich sie denn irgendwann geknackt habe, dann rede ich auch wie du. Bisher ist es aber eher umgekehrt und die rauben mir den letzten Nerv.
Irgendetwas lief bei mir mit diesen Tieren immer schief und länger als ein halbes Jahr konnte ich sie nie am Leben halten.
Wenn mir die nächsten, halbwegs gut im Futter stehenden, Tiere über den Weg schwimmen, dann schlage ich zu und die werden sogar unter UV gesetzt.

@Rene
Ein, vielleicht auch zwei Absätze würde ich oben gerne hinzufügen. Wenn ich dir diese per PM mitteile, kannst du diese dann einfügen Grübeln
Es erscheint mir einfach unvollendet - wie die von Schubert Grinsen

Schönen Grußl
helmut
Beiträge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Auf Beitrag antworten    Zierfischforum.at Foren-Übersicht -> Wasserwerte, Wasserchemie, physikalische Zusammenhänge Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter
Seite 1 von 8

 Ähnliche Themen   Antworten   Themenstarter   Ansichten   Letzter Beitrag 
Keine neuen Beiträge co2 Werte 18 Thom 19146 30.12.2007 - 14:45
ManniAT Letzten Beitrag im Zierfischforum anzeigen
Keine neuen Beiträge PH zu hoch und CO2 zu wenig 8 Roli 21153 28.02.2005 - 19:24
Pre Letzten Beitrag im Zierfischforum anzeigen
Keine neuen Beiträge pH-Wert sinkt trotz CO2 und pH-minus nicht 1 andi_w12 21641 21.02.2005 - 11:40
Viktor Letzten Beitrag im Zierfischforum anzeigen
Keine neuen Beiträge Zusammenhang von CO2 und O2 12 stelpa 22397 30.01.2005 - 20:03
ManniAT Letzten Beitrag im Zierfischforum anzeigen
Keine neuen Beiträge trotz Co2 ist der Ph-Wert zu hoch 16 andi_w12 34899 21.01.2005 - 09:10
andi_w12 Letzten Beitrag im Zierfischforum anzeigen
Thema übersetzen:  

Impressum | Gruppen | Team | Nutzungsbestimmungen  Zierfischforum.at Themen RSS feed | Zierfischforum.eu
Aquarium-Datenbank 2005 | Aquarium-Datenbank 2006 | Aquarium-Datenbank 2007

Powered by phpBB © phpBB Group
© 2003-2016 Zierfischforum.at