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[Im Gespräch]: Dr. Oliver Hochwartner, Veterinär
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Ric
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BeitragBeitrag #61 vom 02.02.2005 - 02:21  Titel:  

Hi!

@ ManuK
Ich habe ausgesprochen gute Erfahrungen mit getrockneten Blättern des asiatischen Seemandelbaumes gemacht.
Unter den Thai-Betta-Züchtern ist das sowas wie ein Allheilmittel, leider ist das Zeug nicht ganz so leicht zu bekommen in Österreich.

LG,
Ric



Plobb
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BeitragBeitrag #62 vom 02.02.2005 - 09:13  Titel:  

Hallo Oliver,

mit großem Interesse habe ich diesen Thread verfolgt. Es ist schön mal zu dem allgemeinen Wissen, was man im Laufe der Zeit als Aquarianer so sammelt, auch mal die wissenschaftlichen Hintergründe genauer zu erfahren. Vielen Dank dafür.

Jetzt hätte ich da eine Frage, die zwar eine AQ-Bewohner betrifft, allerdings handelt es sich um einen Krallenfrosch und keinen Zierfisch. Der Krallenfrosch leidet an der Ballonkrankheit (Hydrops) die ja meines Wissens nach auch bei Zierfischen vorkommt. Würde in diesem Fall die Veränderung des osmotischen Druckgefälles durch Aufsalzen etwas helfen?
Jürgen
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BeitragBeitrag #63 vom 02.02.2005 - 17:06  Titel:  

Hallo,

für alle Interessierten steht nun Olivers Aufsatz über den erstmaligen Nachweis der Koi-Seuche in der Lese-Ecke zur Verfügung. An dieser Stelle mein Dank an den Autor für die 'Nachdruckerlaubnis'. * Einloggen, um Links zu sehen

Grüsse,
Jürgen
Oliver Hochwartner
Veterinär



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BeitragBeitrag #64 vom 04.02.2005 - 01:17  Titel:  Hydrops/Ascites/Dropsy

Hallo Herr Plobb, liebe alle,

Bauchwassersucht ist leider immer ein sehr ernstzunehmendes Symptom. Ursachen sind meist das Versagen innerer Organe wie Nieren oder Leber oder die systemische Infektion des Fisches/Frosches mit Bakterien und/oder Viren und daraus resultierender "undichter" Blutgefässe und Kapillaren.

Wenn Dein Zwergkrallenfrosch wirklich eine Bauchwassersucht aufweisen sollte, ist eine unterstützende Behandlung mit Salz in der mittleren Dosierung (0,3-0,5%) durchaus angebracht. Wenn möglich, eher den höheren Bereich auswählen. Ist jedoch eine rein symptomatisch orientierte Behandlung (Entlastung der Nieren), keine Ursachenbekämpfung!!!

Liebe Grüsse, Oliver
ManuK
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BeitragBeitrag #65 vom 04.02.2005 - 15:24  Titel:  

Hallo Oliver!

Danke für die ausführliche Antwort. Es ist natürlich in meinem Sinn die genaue Diagnose zu finden, aber oft ist das hier am Land auch schwer.

Da zur Untersuchung ja ein lebender Fisch notwendig ist und ich in meiner Umgebung kein Institut gefunden habe das solche Untersuchungen durchführt, lässt sich das schwer verwirklichen.

Deshalb möchte ich eben gerne wenn ich schon nicht hundertprozendig sicher bin was es ist, möglichst natürlich behandeln.

@Ric Danke für den Tip, von denen hab ich auch schon gehört und bekannte haben auch schon sehr gute Erfahrungen gemacht

Herzlichen Dank nochmal für die Informatein !!!
Liebe Grüße manu!
Danni
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BeitragBeitrag #66 vom 04.02.2005 - 22:54  Titel:  

Hallo,
da ja scheinbar Oliver uns doch noch etwas erhalten bleibt Smile
möchte ich nicht säumen, ihm erstmal für seine ausführliche und für
mich sehr aufschlussreiche Antwort zum Thema der Fischtuberkulose zu
bedanken und gleichzeitig zu einigen Dingen Stellung zu nehmen...


Oliver Hochwartner meint:
Hallo Danni, liebe alle,

zuallererst möchte ich wieder einmal feststellen, daß ich das Erstellen einer Diagnose ausschließlich aufgrund von Symptomen für sehr problematisch halte. Solange ein Fisch nicht untersucht wurde, kann man nur von DIFFERENTIALDIAGNOSEN oder VERDACHTSDIAGNOSEN sprechen. Sehr oft ist es auch wirklich so, dass mehrere Proleme wie z.B. Überbesatz, SUBOPTIMALE (ein Liebligsbegriff von mir) Wasserqualität/sonstige Umwelt-und Managementbedingungen und verschiedene Erregerbedingte Erkrankungen wie Fisch TBC und ein Befall mit z.B. Ektoparasiten gleichzeitig auftreten. Ich kann so einen Zustand OHNE Durchführung von Untersuchungen, außschließlich auf Symptome begründet, mit Sicherheit nicht sinnvoll lösen. Das sind Gleichungen mit ZUVIELEN UNBEKANNTEN! Wenn man dann auch noch ins Blaue therapiert, werden die Unbekannten i.d.R. nur MEHR, in den seltensten Fällen weniger.
Natürlich steht in Deinem Fall die Differentialdiagnose "Fischtuberkulose" aufgrund der geschilderten Symptome unter* Einloggen, um Links zu sehen
an vordester Stelle, jedoch sollte sie einmal dingfest gemacht werden, damit Du mit Sicherheit weißt, was Sache ist. Im Zuge dessen kann man Abklären, ob die befallenen Fische noch zusätzlich von anderen Krankheitserregern geschwächt werden die man bekämpfen kann. Auch so kann man in dieser Situation die Umwelt der Fische schlagartig verbessern und dem Immunsystem Kraft zur Bekämpfung der TBC Erreger geben.
Optimale und stresslose Haltungsbedingungen der Fische sind angesichts eines Krankheitserregers, der natürlicherweise fast überall in der Umwelt der Fische vorkommt und daher laut Literatur mind. 20-80% aller Zierfische damit (latent) infiziert sind, oberstes Gebot.
Eine sinnvolle und praktikable Therapie, gibt es bei Fischen leider nicht, der Keim selber ist gegen alle gängigen Chemotherapeutika i.d.R. unempfindlich. Trozdem ist es natürlich immer Möglich, den Bestand vor bekämpfbaren Krankheitserregern aller Art zu Schützen. Jedoch nicht "prophylaktisch", nur nach gezielter Diagnose. Keine Wirkung ohne Nebenwirkungen. Behandlungen sollten immer nur nach einer Abwägung des Nutzens mit dem Risiko erfolgen.

-> Wenn ich das Problem wieder haben sollte, werde ich mich wohl nach
einem Fisch-Tierarzt oder ähnlichem hier in Köln umschauen.

Was man dagegen tun kann:

Besatzdichte reduzieren (hier besonders wichtig)

-> Also ich denke, dass ich nicht zu viele Fische im Becken habe,
oder?: 240l mit 10 Brokatbarben, 8 Glühlichtdanios, 3 Kardinalfische,
1 Hengels Bärbling, 1 Glasrasbora, 3 Zebraschmerlen, 2
Rotschwanzrasboras, 3 Amanogarnelen, 10 Zwerggarnelen (Über die
vereinzelten Schwarmfische braucht nicht debattiert zu werden - ich
suche schon seit langem im Netz nach neuen Heimaten für sie, doch es
findet sich keiner... :-( dann bleiben sie bei mir bis zu ihrem Tode)

Aquarienhygiene strikt durchführen (Kot, Mulm....)

-> Ein gutes Thema - seit ich hier mal angefragt habe, wie es aussieht
mit dem Mulm * Einloggen, um Links zu sehen
kam ich also zu dem Schluss, dass ich keinen Mulm mehr absauge und
das hab ich bis heute auch nicht mehr getan...

optimale Wasserqualität (Nitrit = 0)

-> Ich brauche wirklich mal dringend einen besseren Test als diesen
Tetratest, der erst bei < & = 0,3 anfängt...

Parasiten sinnvoll bekämpfen(sichere Diagnose durch Haut-/Kiemenabstrich!), bei Bedarf auch andere bakterielle Krankheitserreger (nur nach Erstellung eines Antibiogrammes)
Altbestand auslaufen lassen und Desinfektion des Aquariums, der Ausrüstung und des Schotters vor Neubesatz.

-> Schwierig, aber ich werd es mir merken, wenn es wieder auftritt
(ich grusel mich schon... :-/ )

Soweit für heute,

Oliver


Bis dahin,
Danni
Jürgen
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BeitragBeitrag #67 vom 14.04.2005 - 18:54  Titel:  

Hallo,

Oliver:
>> Das wäre vielleicht eine Frage an Jürgen?

Mit etwas Verspätung (und weil ich sonst vermutlich meine 'jodierte Salzfrage' nicht beantwortet bekomme) gehe ich auf deine Frage ein. Ich kann sie anhand von fünf Präparaten, mit denen ich Erfahrung im Umgang und in der Anwendung besitze, hoffentlich beantworten. Dabei verlasse ich mich auf die Angaben der Hersteller und versuche eine Erklärung auf Basis eines 'Nicht-Mikrobiologen' zu erstellen, wobei auch mir nähere Kenntnisse der Konservierungsmethoden der in den verschiedenen Präparaten enthaltenen Bakterien fehlen.

Die Wirkungsweise dieser Nitrifizier-Hilfen ist unterschiedlich: es gibt Präparate, die auf enzymatischer Basis nitrifizierende Bakterien aktivieren, indem durch sog. organische Kolloide die Besiedelungsflächen der Bakterien vorbereitet werden (Herstellung eines ersten Biofilmes). Ein derartiges Präparat, das auch organische Verunreinigungen enzymatisch Abbauen kann, ist z.B. das Tetra Bactozym, das im Filmkapseln trocken im Handel erhältlich ist. Die Wirkungsweise besteht dann vermutlich darin, dass die Enzyme beim Einsatz im neueingerichteten Becken die anfallenden Schadstoffe abbauen, bevor sie im Zersetzungsprozess fischgiftig in Erscheinung treten, oder einen vorhandenen Bakterienbestand durch Zuführung dieser Enzyme zu vermehrtem Wachstum anregen.

Man gibt dabei am 1. und am 7. Tag eine Kapsel 2 Kapseln pro 100 Liter Aquariumvolumen und hofft, dass sich in dieser Zeit die reinigenden Bakterien im Wachstum logarithmisch mit den anfallenden Schadstoffen mitwachsen.
Andere Präparate enthalten die Bakterien entweder lebend (z.B. JBL Denitrol) oder in einem Ruhestadium, vermutlich als Sporen, die im Kontakt mit Wasser wieder aufleben. Man muss sich da im Einzelfall auf die Angaben auf den Verpackungen verlassen, aus denen nicht immer hervorgeht, ob die Bakterien nun leben oder in einer Art Ruhestadium gehalten werden. Dennerle FB7 Klarwasser-Filterbakterien 'aktivieren das Filtermaterial' und 'impfen das Aquarium mit den richtigen Um- bzw. Abbauakterien'. Da in der Gebrauchsanweisung nicht von lebenden Bakterien gesprochen wird, kann man von Bakterien-Dauerstadien ausgehen.
Sera nitrivec ist eine Spezialmischung aus 'allen Reinigungsbakterien', die zum Abbau von Ammonium und Nitrit dienen. Die im Präparat enthaltenen Mikroorganismen entfernen die Belastung 'sofort', die Rede ist also nicht von Enzymen oder Dauerstadien, die eine gewisse Zeit zum Aufleben benötigen würden und nicht 'sofort' in der Lage wären, Nitrit oder Ammonium umzubauen. Es ist auch das einzige Produkt, das 'einen sofortigen Fischbesatz' ermögliche (von dem aus verschiedenen Gründen eigentlich strikt abzuraten wäre).

Ein weiteres Produkt ist amtra clean, das die reinigenden Bakterien ebenfalls enthält - ob lebend oder als Dauerstadium wird nicht angegeben. Die Angabe auf der Verpackung scheint recht ehrlich zu sein, es wird von einer 'Verhinderung eines kritischen Anstieges von Schadstoffen' gesprochen. Es muss sich bei den enthaltenen Bakterien um Dauerstadien und nicht um bakterienfördernde Enzyme handeln, da ein Hinweis auf die Chlor- und Medikamentenempfindlichkeit der im Präparat enthaltenen Mikroorganismen ausdrücklich auf die Verwendung eines 'normalen' Wasseraufbereitungsmittels vor der Anwendung des Bakterienpräparates verweist.

In der Praxis beschleunigen die besagten Präparate die Nitrit-Entstehung, da das angesammelte Ammonium nicht mehr durch die sich im ungeimpften langsam entwickelnden nitrifizierenden Bakterien in Nitrit umgewandelt wird, sondern dieser Abbau durch die diversen Präparate durch Animpfung beschleunigt wird.
Im Optimalfall würde ein Präparat so arbeiten, dass das in Nitrit umgewandelte Ammonium sofort wieder durch die entsprechenden Bakterien in Nitrat umgebaut wird. Es ist aber doch so, dass das mit den mir bekannten Produkten nicht 1:1 in Echtzeit funktioniert, sondern die nitritabbauenden Bakterien in der Abbauleistung 'nachhinken'.

Ehrlicherweise gibt nur die Firma JBL auf dem Produkt JBL Denitrol in einer kleinen Grafik darüber Auskunft, dass Nitrit zwar erheblich vermindert, aber ein kleiner Höhepunkt (der sog. Nitrit-Peak) dennoch auftritt. Die recht allgemein gehaltene Kurve zeigt auch keinen genauen Zeitverlauf, wann dieser Peak dann auftritt, an, vermutlich weil zuviele Variablen (Zahl der Fische, Zeitraum des Fischeinsetzens, Art des verwendeten Futters) den Nitrit-Peak deutlich beeinflussen können. Das JBL Denitrol ist auch das einzige mir bekannte Präparat, das lebende Bakterien mit Zahlenangabe (10 Mrd./x ml, eine Zahl/ml Packungsinhalt stellt das aber nicht dar, sowohl die 250 ml Flasche als auch die 100 ml Einheit enthalten 10 Mrd. Bakterien Rolling Eyes ) enthält. Auf der Packung wird auch eine Lagertemperatur von +4 bis + 25 °C angegeben. Die Haltbarkeit ist mit fast zwei Jahren recht lange, weshalb die Bakterien in der Flüssigkeit in einem Ruhestadium vorliegen müssen.

Bei anderen käuflich erwerbbaren Bakterien-Produkten, die bereits im lebenden Zustand abgegeben werden, muss man die Bakterien regelmässig füttern, um sie in einer gewissen Zahl zu erhalten. Nachdem man in Zoo-Läden darauf vielleicht mal an Sonntagen oder Feiertagen 'vergisst' kann es durchaus möglich sein, dass man nur teures 'Wasser' kauft bzw. die beabsichtigte Wirkung mit einem handelsüblichen verpackten Dauerstadien- bzw. Enzym-Präparat schneller oder zumindest verlässlicher, was Qualität und Quantität und einen reproduzierbaren Effekt betrifft, erreichbar ist.

Anbei - das verlässlichste Mittel, um ein neues Aquarium mit nützlichen Bakterien UND (was leider oft vergessen wird) nützlichen Einzell- und Mehrzellern zu impfen ist ein alter, eingefahrener Filterschwamm, den man - wenns nicht anders geht - einem befreundeten Aquarianer im Austausch gegen einen neuen Filterschwamm abluchst. Diesen in 5 Liter Aquariumwasser gründlich auswaschen, abstehen lassen bis sich die Schwebestoffe abgesetzt haben, dann den klaren Überstand direkt ins Aquarium geben und den Filterschlamm gesiebt (um mögliche Schnecken nicht mit zu importieren) in die unterste Kammer des Aussenfilters giessen. Einen Innenfilterschwamm so präparieren, dass man den Schaumstoff gründlich im Filterschlamm einreibt und das 'dreckige' Teil dann in das Gehäuse des Innenfilters gibt.
Einen HMF (Hamburger Mattenfilter) ebenfalls so behandeln, um den 'Saustall' gering zu halten vielleicht in der Badewanne. Den restlichen Schlamm würde ich ebenfalls ohne Bedenken ins Becken giessen: was heute das Wasser trübt, ist bereits in 1-2 Tagen wie von Zauberhand wieder verschwunden. Der grosse Vorteil dieser Methode: wenn man bereits über ein laufendes Becken verfügt ist sie gratis. Und: alle käuflich erwerbbaren Bakterien-Starter enthalten keine Pilze, Einzeller- und Vielzeller, die im Aquarium als Destruenten (Zerleger organischer Biomasse) grosse Bedeutung haben.
Ein sofortiger Fischbesatz ist dennoch nicht möglich, allerdings erscheint es theoretisch möglich, die Wartezeit bei einem neueingerichteten Aquarium auf 10-14 Tage zu verkürzen. Die Überlegung ist, dass, was an Bakterien im Becken nun vorhanden ist, auch einer permanenten Nahrungszufuhr, sprich: Fischausscheidungen, bedarf. Allerdings lässt sich die Methode ja auch nach einer nach Bedarf gewählten Einlaufzeit kurzfristig vor dem Einsetzen der ersten Fische durchführen, dann besteht diesbezüglich auch keine Gefahr mehr. Allerdings besteht die Möglichkeit, dass man sich fischpathogene Keime und Erreger gleich mitimportiert, im Hinblick auf die Übertragung von Fischtuberkulose über Kotreste muss man schon sehr sicher gehen, dass man den 'guten Schlamm' aus einem FTBC-freien Becken bekommt und sich nicht fatalerweise den Teufel ins Haus holt.
Einen guten Nitrit-Test ersetzen alle diese Mittelchen und Methoden natürlich nicht. Nur wer misst, weiss bescheid - alles andere ist Rätselraten und im Hinblick auf das Wohl der Pfleglinge in der heutigen Zeit unverantwortlich.

Lg
Jürgen
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BeitragBeitrag #68 vom 17.05.2005 - 17:51  Titel:  

Hallo Oliver,

Ich erlaube mir, noch mal was dranzuhängen und hoffe, dass du dich nach Abklingen der Hochsaison (= Taichsaison) vielleicht mal damit beschäftigst.

Eben fiel mir ein interessantes Buch in die Hand - 'Fischkrankheiten', verfasst vom Autorentrio Chris Andrews, Adrian Exell und Neville Carrington. Der Originaltitel ist 'The Interpet Manual of Fish Health', erschienen 2002, die Ausgabe vor mir ist 2005 im Ulmer Verlag erschienen. Das Buch ist in zweierlei Hinsicht bemerkenswert: zum einen wird in einem Kapitel die 'Impfung von Fischen' angerissen, zum anderen ist es der erste Titel, der sich eingehender mit Methoden der homöopathischen Behandlung von Zierfischen (auf 8 Seiten) beschäftigt.

Letzteres muss ich mir noch genauer zu Gemüte führen. Mich interessiert der Abschnitt über die Impfung von Fischen, der leider nur in knapp einer halben Seite angerissen wurde.
Die Rede ist von der Entwicklung von Impfstoffen für Aquakultur-Fische. Es soll schon Impfstoffe gegen einige bakterielle Infektionen bei Lachsen und Forellen geben, e.g. Furunkulose (Aeromonas salmonicida, Vibriose (Vibrio) und die Rotmaulseuche (Yersinia).
Es wird erwähnt, dass für die Liebhaber von Teichfischen die Impfung von Goldfischen und Koi gegen Geschwüre möglich wäre und bereits Furunkulose-Impfstoffe eingesetzt werden können.
Zudem fände die Entwicklung eines Impfstoffs gegen SVC (Frühjahrsvirämie der Karpfen) statt und an der Entwicklung von Impfstoffen gegen Ichthyophthirius und Cryptocaryon werde gearbeitet. Dabei erfolge die Immunisierung per Injektion, alternativ sei es möglich, den Impfstoff im Wasser zu lösen oder über das Futter zu verabreichen.
In einem letzten Satz schreiben die Autoren: 'In Zukunft kann es eventuell sogar möglich sein, bereits gegen bestimmte Krankheiten geimpfte Aquarienfische im Zoofachhandel zu erwerben.'

Nun liegt der 1. April schon einige Zeit zurück, aber das ganze liest sich doch recht utopisch. Meine Frage an dich (oder wer sich sonst noch am Gespräch beteiligen möchte und dazu etwas beitragen kann) wäre: wie ist der Wissensstand diesbezüglich in Österreich oder Deutschland? Was ist deine Meinung zu den Aussichten bezüglich der Impfung von Fischen, v.a. Zierfischen, gegen Ichthyophthirius? Ich könnte mir vorstellen, dass hier ein neues Betätigungsfeld für Tierärzte geschaffen wird.

Zufällig - oder auch nicht - fällt diese sehr begrüssenswerte Entwicklung, Fische zu impfen, mit neuen Regelungen der Zulassung von Arzneimitteln für Zierfische im freien Verkaufs zusammen - erst nach einem aufwändigen Zulassungsverfahren und einer mehrjährigen Testphase im eingeschränkten Verkauf (= Apotheken) darf ein neues (oder vermutlich auch altes, nicht entsprechendes) Medikament in den freien Handel kommen. Müssen wir mit einem Engpass an 'Ichthyo'-Medikamenten rechnen? Von Amtra ist mir bekannt, dass die medic-Serie nicht mehr erhältlich ist. Andere Hersteller von Aquaristik-Heilprodukten lösen das Problem mit der fehlenden Zulassung ihrer Heilprodukte insofern, als sie sich von einem 'zugelassenen' Hersteller beliefern lassen und die entsprechenden Produkte dann unter ihrem Label mit eigenem Produktnamen verkaufen.

Lg
Jürgen
Peter Hilt-Klein
Wasserfloh
Wasserfloh





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BeitragBeitrag #69 vom 24.05.2005 - 13:37  Titel:  

Oliver Hochwartner meint:

Da ich mich nicht in Foren bewege, wäre ich sehr daran interessiert zu erfahren, was zum Thema "Töten von Fischen" so diskutiert wird. Das ob und wann? Das wie? Vielleicht gibts da ja noch andere vernünftige Methoden! Bitte um kurze Zusammenfassung oder Links an pm.


Hallo,

falls es noch aktuell ist:

Manfred Velt hat auf seiner HP einige Meinungen aus Foren und NG's gesammelt:
* Einloggen, um Links zu sehen
Oliver Hochwartner
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Beiträge: 24
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Fische: 75

Status: Offline

BeitragBeitrag #70 vom 17.09.2005 - 23:14  Titel:  

Hallo zusammen,

wie bereits ausgeführt, vergesst bitte alle ausgesprochen tierquälenden Methoden zum euthanasieren eines Fisches wie einfrieren, abkochen oder Bäder in Formalin, Ammoniak oder Salzsäure. Ich kann nicht nachvollziehen, war seinem Liebling so einen Tod wünscht.
Sehr befremdlich finde ich auch die übertrieben detaillierten Schilderungen der diversen "Schnitte" und "Schläge", sowie die Art wie Informationen von Fachleuten von manchen Besuchern copy paste-mässig übernommen und dann mit grundlegend falschen Informationen ausgeschmückt werden (z.B.* Einloggen, um Links zu sehen

Vergesst bitte niemals, Informationen aus Chat-Foren kritisch zu hinterfragen.

In diesem Sinne,

Oliver
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