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wklotz
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BeitragBeitrag #21 vom 08.10.2004 - 08:56  Titel:  

Hallo Irene!

Irene Labner meint:


Hallo Werner!

Da mein Procambarus alleni sein Weibchen bereits getötet hat, war das Krebsbecken nun doch sehr leer. Daher habe ich vor etwa 10 Tagen einige Guppies dazugesetzt - bisher gab es keine Todesfälle, lediglich zwei kupierte Schwanzflossen und bereits Guppynachwuchs.
Wie würdest du diese Vergesellschaftung einschätzen - war das ein Fehler von mir, weil Tierquälerei, oder kann man so etwas tolerieren bzw. gar empfehlen?


Zu erst einmal auch ich habe in meinem Becken mit den Macrobrachium Garnelen Guppys und kann von Zeit zu Zeit Flossenschäden beobachten.

Fressen und Gefresssenwerden ist in der Natur ein alltäglicher Vorgang. Ohne das Räuber/Beuteschema könnte ein tierisches Leben auf der Erde nicht existieren, bzw. wären das Leben ständig an der Grenze zum Verhungern. Bei Fischen (oder in deinem Fall Krebsen), die sich auch in der Natur von anderen Tieren ernähren ist es also nur natürlich, solches Futter auch in Gefangenschaft anzubieten.

Bei Guppys kommt noch ein weiteres Problem dazu:
Entweder die Tiere sterben in einem Aquarium, da ihnen die Umstände nicht passen (meist zu geringer Leitwert) oder sie vermehren sich ohne Unterhalt. Im letzteren Fall ist es meist sehr bald ein Problem, den Nachwuchs an den Mann zu bringen und den drohenden ständigen Überbesatz zu verringern. Fressfeinde haben sich hier als die beste Lösung herausgestellt.
Skrupel, die manche Tierhalter haben, schwer erkrankte oder geschwächte Tiere zu töten, kennt die Natur nicht. Auch in einem Aquarium mit Fressfeinden werden die agilsten und gesündesten Guppys übrig bleiben (nicht die mit den längsten Flossen, oder schönsten Farben!)

Irene Labner meint:

Ich habe seit etwa einem Monat eine Gabun-Riesenfächergarnele im 240Liter-Gesellschaftsbecken und konnte nur sehr wenig kompetente Informationen dazu im Netz finden. Von Literatur ganz zu schweigen...
Kennst du Links, die Informationen zur Ernährung, Alter, Haltung dieser reizvollen Tiere beinhalten?


Ich nehme an die Beschreibungen unter: * Einloggen, um Links zu sehen und * Einloggen, um Links zu sehen
kennst du schon.
Das wesentliche zu A. gabonensis ist in der Beschreibung enthalten. Wissenschaftliche Literatur zu dieser Art gibt es natürlich, die ist aber für dich wahrscheinlich schwierig zu bekommen und auch schwer zu lesen. Als wichtigste zusammenfassende Arbeit möchte ich hier die Arbeit:

Hobbs H.H., Hart C.W., (1982)
The shrimp genus Atya (Decapoda:Atyidae)
Smithsonian contributions to zoology, No.364

anführen.

Ich versuche dir die Lebensbedingunen dieser Tiere kurz zusammenzufassen:

Atya gabonensis bewohnt die tropischen Gebiete des Atlantischen Ozeans. Die Verbreitungsgebiete dieser Art sind die Westseite des
afrikanischen Kontinents, von Senegal südwärts bis Zaire, als auch die Ostküste Südamerikas von Venezuela bis Brasilien. Die Tiere bewohnen wie andere
Fächergarnelen felsige, steinige Bachläufe bis hinauf in die Quellregion. Mit ihren starken
dritten Schreitbeinen ist die Garnele in der Lage, sich in stärkster Strömung am Boden
festzukrallen und mit ihren fächerförmig gespreizten Haarbüscheln an den Scherenfingern
Driftnahrung aus der Strömung zu fischen. Die extrem vergrößerten dritten Schreitbeine männlicher Tiere und die faltig gefurchte Oberfläche des Rückenpanzers (Carpax) haben zusammen
mit der Körpergröße (erwachsene Tiere können eine Länge von 14 cm erreichen) zum
deutschen Trivialnamen „Monstergarnele“ geführt. Das finstere Aussehen der Garnele wird innerhalb der Familie der Atyidae nur von der nahe verwandten Art Atya crassa übertroffen. Bei dieser Art
tragen die Falten des Carpax noch Reihen von starken Dornen. In der Gattung Atya
stellen diese beiden Tiere die am weitesten entwickelten Arten dar. Für andere Aquarienbewohner stellen diese Arten trotz ihres Aussehens keinerlei Gefahr dar.
Wie andere Arten der Gattung zeigt A. gabonensis beim heranwachsen einen interessanten
Farbwechsel. Als Jungtiere oft bläulich gefärbt, wechseln ältere Tiere oft zu bräunlichen
Farbtönen. Im Aquarium konnte auch eine Umfärbung nach Weiß, in der Natur auch graue bis
schwarze Tiere beobachtet werden.
Wird Atya gabonensis im Aquarium gehalten, sollte auf genügend Struktur zum Festhalten und
auf kräftige Strömung im Becken geachtet werden. Mit deinem 240 Liter Becken steht den Tieren sicher ein von der Größe idealer Lebensraum zur Verfügung. Allerdings würde ich das Becken mit einem sehr starken Filter oder einer Strömungspumpe ausrüsten. Du schreibst nicht, mit welchen Tieren die Garnele vergesellschaftet ist. Aufdringliche Fische wie Black Mollys oder ähnliche Tiere könnten das Tier mit seinen vielen Fächerborsten und Antennen in erhöhtem Stress bringen. Auch über eine ädequate Fütterung solltest du dir unbedingt Gedanken machen. Die Ernährungsgewohnheiten dieses Tieres sind hoh spezialisiert. Kann die Garnele nicht genügend
Feinstnahrung( hier kännen Cyclops, Daphnien, alle Arten von Mückenlarven, Artemia oder Ähnliches, aber auch feines Flockenfutter gegeben werden, das direkt im Filterstrom gegeben werden sollte) aus dem Wasser filtern, nimmt sie mit ihren Pinselfingern auch Nahrung vom
Boden des Beckens auf, als artgerecht kann eine solche Haltung aber keinesfalls bezeichnet werden.

Mit Nachwuchs kann bei dieser Art leider nicht gerechnet werden. Bei paarweiser Haltung setzten die weiblichen Tiere in der Regel Eier an, die daraus schlüpfenden Garnelenlarven sind mit ihrer Entwicklung aber an Brack- oder Meerwasser gebunden. In den natürlichen Lebensräumen werden die frischgeschlüpften Larven mit der Strömung in die Mündungsgebiete gespült. Die Junggarnelen wandern später wieder bachaufwärts in die Süßwasserlebensräume dieser Tiere ein.

mfg Werner



wklotz
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BeitragBeitrag #22 vom 08.10.2004 - 09:25  Titel:  

Hallo Helmut!

helmut meint:

Wie weit kann man sich sicher sein, heute noch reine Arten im Handel zu bekommen.
Ich habe mir eine "Futtergarnele" gekauft. Innerhalb eines halben Jahres fand ich unter den Nachzuchten:

Grüne, leicht Rote, rein Weiße und durchsichtige Nachkommen.


Zunächst muss man den Begriff "reine Arten"differenzieren: wenn du damit meinst, wie groß der Anteil an Hybriden bei den gehandelten Arten ist, würde ich das mit "sehr klein" beantworten. Nur ganz wenige Tiere zeigen Merkmale, welche auch eine genetische Vermischung unterschiedlicher Arten hindeuten. Allerdings ist das mit morphologischen Mitteln nur schwer zu beweisen.

"Vermischung" kann aber auch bedeuten, dass unter ein und der selben Bezeichnung mehrere ähnliche Arten angeboten werden. Vor allem bei Importen von Wildfängen sind praktisch immer auch eine gewisse Anzahl von artfremden Tieren bei den Sendungen dabei. Aber auch bei den Einzelhändlern kommt es zu Vermischungen unterschiedlicher Arten. Speziell bei unauffällig gefärbten Tieren, welche als Futtergarnele, Algengarnele oder Glasgarnele angeboten werden besteht diese Gefahr. Viele Händler füllen ihre Becken, wenn diese nur mehr wenige Tiere enthalten einfach mit Tieren der nächsten Lieferung auf, din oft ohne sicherstellen zu können, dass es sich um die selbe Art handelt.

Als Futtergarnele werden meist zwei Arten im Handel angeboten, die Brackwasserart Palaemonetes varians und die kleinere Süßwasserart Neocaridina denticulata sinensis. Letztere zeigt aber eine ausgeprägte Neigung zu unterschiedlichen Körperfärbungen. Auch in meiner, sicher unvermischten Population sind immer Tiere mit unterschiedlichen Färbungen zu finden.

mfg Werner
Ingo
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BeitragBeitrag #23 vom 08.10.2004 - 17:47  Titel:  

Hi Werner,

wieder recht herzlichen Dank fuer Deine Antwort (bin derzeit im stress und krank deswegen so spaet) *gg* jetzt habe ich noch zwei vielleicht weniger wissenschaftliche aber vielleicht umso interessantere Fragen:

Du machst das ganze ja eher in Deiner Freizeit : was ist fuer dich das reizvoll(st)e an der Taxonomie. Bist Du zufaellig zu diesem doch ueber die normale Hobby-Aquaristik hinausgehenden Gebiet gekommen, oder hineingewachsen, oder wie war das ? :)

Was reizt dich speziell an der Suesswassergarnele ?

lg inku
helmut
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BeitragBeitrag #24 vom 09.10.2004 - 19:24  Titel:  

kleinere Süßwasserart Neocaridina denticulata sinensis

sie wird es wohl sein,

Danke dir Werner.

Ich habe sie als Futtergarnele gekauft und mich nicht um den Namen gekümmert und sie bleibt bei ca. 2,5cm stehen.

Gruß helmut
Leo
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BeitragBeitrag #25 vom 09.10.2004 - 20:48  Titel:  Meine Frage an Werner

Hallo Werner!

Mich würde interessieren, ob es für Speisezwecke schon größere Zuchtanlagen für Garnelen gibt - wenn ja, arbeiten die auch mit Süßwassergarnelen und wenn wieder ja: welche Arten sind da im Einsatz?
Der Hintergrund meiner Frage bezieht sich auf die jedes Jahr ansteigende "überfischung" der Meere (ich schreib's in Anführungszeichen, weil eigentlich hieße es: Leerfischung Verzweifelt ) und gleichzeitig auch auf die steigende Nachfrage nach hochwertigem Eiweiß...
In welchen Ländern kann man solche Garnelenzuchten sehen?
Hast da eine Ahnung, wie gearbeitet wird?

Servus!

Leo
wklotz
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BeitragBeitrag #26 vom 11.10.2004 - 07:52  Titel:  

Hallo Inku!

inku meint:

Du machst das ganze ja eher in Deiner Freizeit : was ist fuer dich das reizvoll(st)e an der Taxonomie. Bist Du zufaellig zu diesem doch ueber die normale Hobby-Aquaristik hinausgehenden Gebiet gekommen, oder hineingewachsen, oder wie war das ? :)


Das fü mich reizvolle an der Taxonomie und speziell an den Süßwassergarnelen ist, dass bis vor kurzem nur sehr wenig darüber, zumindest im Aquaristik Bereich bekannt war.
In das Thema hineingerutscht bin ich über einige Garnelen, die ich von einem Bekannten bekommen habe, und die keine wissenschaftliche Bezeichnung trugen. das war für mich schon mal ein Grund sich damit zu beschäftigen.

Heute sind wir so weit, dass ein Großteil der im Handel befindlichen Arten zumindest grob zugeordnet sind. Einige Arten davon sind bisher wissenschaftlich noch nie beschreiben worden, also noch "unentdeckt". Auch das schafft einen Reiz. Wenn es gelingt, den ursprünglichen Lebensraum dieser Tiere herauszubekommen, können wir Aquarianer hier auch für die Wissenschaft einen Beitrag leisten.
Wenn man sich länger mit dem Thema beschäftigt, kommt auch das Gefühl dafür, dass die wissenschaftliche Literatur noch mit etlichen Fehlern gespickt ist. Solche Fehler zu finden und abzuklären ist für mich ebenfalls sehr reizvoll.

lg inku
wklotz
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BeitragBeitrag #27 vom 11.10.2004 - 08:42  Titel:  Re: Meine Frage an Werner

Hallo Leo!

Leo meint:


Mich würde interessieren, ob es für Speisezwecke schon größere Zuchtanlagen für Garnelen gibt - wenn ja, arbeiten die auch mit Süßwassergarnelen und wenn wieder ja: welche Arten sind da im Einsatz?


Ich schätze mal, dass zwischen 50-80% der im Handel befindlichen "Riesengarnelen" aus solchen Zuchtanstalten kommen. In tropischen und subtropischen Küstengebieten entstanden in den letzten Jahrzehnten rießige Zuchtanstalten, vor allem in den Mangrovensümpfen.
Gezüchtet werden dort Süßwassergarnelen der Gattung Macrobrachium, vor allem Macrobrachium rosenbergii und Macrobrachium lar. Wenn du beim Fischhändler oder im Supermarkt eine Garnele in die Hand nimmst, und die Hinterleibssegmente sind oben gleichmäßig gerundet, handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine solche Süßwassergarnele, tragen diese Segmente dagegen einen scharfen Kiel, handelt es sich um Meeresgarnelen.
Garnelenzuchten findet man heute in praktisch allen Küstenländern tropischer und subtropischer Gebiete, aber auch in Deutschland gibt es bereits Zuchtanstalten.
Aber auch kleinere Arten scheinen an Bedeutung zu Gewinnen:
In den letzten Monaten erschienen große Mengen an Neocaridna denticulata am chinesischen Markt, die entweder frittiert oder getrocknet angeboten werden. Ob diese Tiere aus reinen Zuchtanstalten stammen, oder in den zahlreichen chinesischen Seen, in denen diese Art in den letzten Jahren eingeschleppt worden ist als Beifang der Fischerei auf Speisefische anfallen kann ich nicht beantworten.

Die Garnelenzucht als Alternative zur Überfischung der Meerestiere ist aber auch nicht unproblematisch. Die Tiere werden in unglaublichen Mengen und Besatzdichten in Netzkäfigen in den Mangrovensümpfen gezogen. Um das Ausbrechen von Seuchen unter diesen Bedingungen zu verhindern, werden große Mengen an Antibiotika und anderen Medikamenten eingesetzt. Diese Zerstören aber in kurzer Zeit die biologischen Grundlagen dieser Mangrovengebiete.

Versuche mit ökologisch weniger bedenklichen Zuchtverfahren werden heute bereits gemacht. Auf diese Weise produzierte Speisegarnelen sind aber, wie bei anderen Lebensmitteln auch, erheblich teurer als "konventionell" produzierte Ware. Der Konsument muss hier entscheiden. Die Entscheidung der "Großeinkäufer" wie Restaurants, Fischmärkte etc. kennen wir :-(

mfg Werner
Jürgen
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BeitragBeitrag #28 vom 12.10.2004 - 12:19  Titel:  

Hallo Werner,

in der neuen Ausgabe des AF schreibst du von der Gefahr, dass Neocaridina denticulata auch in gemässigten Klimazonen geeignete Lebensräume finden könnte.
In einem natürlichen Biotop in Korea seien Wassertemperaturen von 4 °C im Januar und 20 °C im Juli gemessen worden. Derartige Temperaturverhältnisse würden z.B. auch auf viele Gewässer Tirols zutreffen. Welche Garnelenarten könnte diese Garnelenart denn bei uns verdrängen, bzw. welche negativen Auswirkungen auf ein Ökosystem wären bei einer Etablierung dieser Garnelenart denn bei uns vorstellbar, dass davon eine Gefahr ausgehen könnte?
Kann ein Wasserlebewesen, das am Anfang einer Nahrungskette steht, tatsächlich Ökosysteme nachhaltig verändern oder wären für tierische 'Kosmopoliten' nicht auch 'kosmopolitische oder einheimische Fressfeinde' von Haus aus vorhanden? Gibts dafür schon Beispiele?

Grüsse,
Jürgen
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BeitragBeitrag #29 vom 12.10.2004 - 12:37  Titel:  

Hallo Werner,

Wir haben uns eher zufällig kennengelernt. Ich muss zugeben, dass mich erst ein Gespräch über sera ('... nehm ich nicht, weil ...) neugierig gemacht hat, wer du bist.
Nach einigen Besuchen und Gesprächen habe ich mir schliesslich ein Herz gefasst und dich darauf angesprochen, ob du nicht im Zierfischforum (das Forum war dir da schon bekannt) Moderatorentätigkeit ausüben möchtest.

Nun gibts in diesem Forum für Moderatoren erfreulicherweise nicht viel zu tun, und bei manchen mags als 'langweilig' durchgehen, v.a. im Hinblick auf den Umgangston in vielen bekannten Aquaristik-Foren, wo es deutlich mehr 'Action' gibt.
Hatte ich einfach nur zum richtigen Zeitpunkt eine gehörige Portion 'Glück', dass du zugesagt hast, oder was waren deine Beweggründe?
Findest du, dass der Kurs unseres Forums in dieser Form passt?

Lg
Jürgen
wklotz
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BeitragBeitrag #30 vom 12.10.2004 - 13:23  Titel:  

Jürgen meint:

in der neuen Ausgabe des AF schreibst du von der Gefahr, dass Neocaridina denticulata auch in gemässigten Klimazonen geeignete Lebensräume finden könnte.


Dann muss ich fast einmal vorbeikommen, und mir das Heft ansehen, meine Autorenexemplare sind nämlich noch nicht angekommen Zwinker

Garnelenarten, also Tiere der Klassifikation (Decapoda: Caridea ) kommen bei uns in Tirol in natürlichen Gewässern nicht vor. Ein Verschwinden von einheimischen Garnelenarten wie z.B. in China beobachtet, ist daher bei uns nicht zu befürchten. Allerdings sind die Auswirkungen auf andere Wirbellose nicht auszuschließen. In denr Natur wird jede Nahrungsquelle von irgend welchen Konsumenten genutzt. Aus tropischen Gebieten wissen wir, dass Süßwassergarnelen einen gravierenden Einfluss auf den Abbau von Falllaub und auf die Dichte von Aufwuchsorganismen wie Algen oder einzelligen Lebewesen besitzen. Vor allem in japanischen und mittelamerikanischen Gewässern sind hier etliche Untersuchungen gemacht worden. Diese Funktionen übernehmen in unseren Gewässern andere Tiere, wie Bachflohkrebse, Wasserasseln diverse Wurmarten, viele Insektenlarven und andere niedere Tiere. Garnelen würden hier in eine Nahrungskonkurrenz mit diesen Organismen treten, deren Auswirkung nicht abgeschätzt werden kann.
Die Besatzversuche mit amerikanischen Krebsarten führte fast zum Untergang heimischer Arten durch die Erreger der Krebspest, die diese Arten mitgebracht haben. Über die Auswirkungen einer eingeschleppten Garnelenart kann also bisher nur spekuliert werden.
Es ist anzunehmen, dass viele Fischarten, Libellenlarven, Wasservögel und andere Tiere die Süßwassergarnelen als Nahrung annehmen würden. Katastrophale Auswirkungen dürften durch diese Tiere nicht zu erwarten sein. Eine Veränderung der Zusammensetzung der Benthosfauna aber sicherlich.

mfg Werner
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