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MaturaArbeit: Gr. Fische kümmern in zu kl. Aquarien.. warum?
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Chica
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Anmeldungsdatum: 27.06.2004
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BeitragBeitrag #1 vom 08.01.2007 - 22:08  Titel: Idee MaturaArbeit: Gr. Fische kümmern in zu kl. Aquarien.. warum?

Hallo,

schreib grade eine Arbeit für ein Maturafach, in der es um das Thema Aquarien und Zierfische geht... wird um die 15 Seiten werden, jedoch brauche ich bei einem Punkt mal euren Rat, da ich verschiedenes lese/höre/gesagt bekomme.

Es geht um die Aquariengröße. Oft werden Fische, die eigentlich schneller größer werden würden, nicht groß, da sie in einem zu kleinen Becken gehalten werden. Woran genau liegt das?
"Sie passen sich der Beckengröße an" <-- davon halte ich rein gar nichts.
"Nährstoffmangel, bzw. nicht genug, um den Fisch zu seiner eigentlichen Größe aufziehen zu können"
"Kümmerwuchs" <--aber wodurch? Durch Depressionen? +g+
Verweigern sie durch fehlenden Schwimmraum ihr Wachstum?

"?"<--- das große Fragezeichen...

Bitte helft mir weiter. Wer will, kann die fertige Arbeit später auch gerne durchlesen und dran rumkritisieren Zwinker

LG und noch einen schönen Abend,
Sandra



helmut
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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BeitragBeitrag #2 vom 08.01.2007 - 22:38  Titel:  

wenn ich mal viieel Zeit habe,

Sandra,

dann setzte ich vier Prachtschmerlen in ein 160er Durchlaufbecken (permanenter Wasserwechsel durch stetige Frischwasserzufuhr und Ablauf von überschüssigem Wasser)
Optimales Futter und richtige Temperatur vorausgesetzt, bilde ich mir ein, die Tiere müßten wachsen.

Ich glaube Kümmerwuchs hängt weniger mit dem Raumangebot, sondern eher mit der Wassermenge zusammen. In einem kleinen Becken kannst du einfach nicht die Wasserqualität erreichen wie in einem großen und da liegt - meines Erachtens - der Hund begraben.

Der Angler kennt den Begriff des "Verbutten´s" Ein Umstand, der häufig bei jungen Flußbarschen zu sehen ist. Viele, sehr viele junge Barsche in einem Teich und das gleiche Phänomen ist zu erkennen. Dabei mag dann auch das Futterangebot eine Rolle spielen.

Interessieren tut es mich auch und solltest du neue Erkenntnisse gewinnen, wäre es nett, wenn du dich hier melden würdest.

Einen Anfang findest du, wenn du "Verbutten" bei Google eingibst.

Gruß aus Karlsruhe
helmut
peter pfeiffer
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Anmeldungsdatum: 24.03.2006
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Fische: 4301

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BeitragBeitrag #3 vom 08.01.2007 - 23:14  Titel:  

Hallo Sandra,
sehr gute Frage. Wär sehr nett, wenn du die Ergebnisse deiner Arbeit (Spezialfrage?) online stellen könntest.

Schöne Grüße
Peter
der sich die Frage stellt, warum er selbst nicht auf dieses Maturathema gekommen ist Grübeln
römische Kaiserzeit, Luftschadstoffe und der Buddhismus waren zwar auch nicht schlecht, aber nichts im Vergleich zu Zierfischen Satt und zufrieden
Nafti
Wasserfloh
Wasserfloh



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Beiträge: 34
Wohnort: Deutschland 86415 Mering
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BeitragBeitrag #4 vom 09.01.2007 - 22:41  Titel:  

Hallo,

wie ich finde ein sehr interessantes Thema. Sehr froh!
Ich hatte bei meinen H. Carpintes den Eindruck, dass sie nachjedem Wasserwechsel ein Stück gewachsen sind. Am Tag vor den Wasserwechseln habe ich meistens mit Seelachsfilet gefüttert, also Proteinfutter in großen Mengen.

Dies würde den Schluss zulassen, dass die Parameter Futterangebot und Wasserqualität entscheidend sind.

Und meine Gedanken zum Thema Kümmerwuchs:
Ich denke man muss ich fragen, was eine Regulation der Größe anhand des zur Verfügung stehenden Platzes evolutionstechnisch für einen Sinn machen würde.
Mir fällt keiner ein. Es kann natürlich trotzdem einen geben, vielleicht fällt euch ja einer ein Zwinker
Das Argument mit dem Platz zum Schwimmen scheitert meiner Meinung daran, dass es übertragen gesehen keinen Unterschied macht ob ich die 2km auf einer geraden Strecke jogge oder ob ich sie auf einer 400m-Bahn laufe. Die Trainingsleistung ist in beiden Fällen die gleiche.

Ach ja: Ich würde mich auch freuen wenn du deine Arbeit, wenn sie fertig ist online stellen würdest.

Mfg,
Tobi
Hauni3
Wasserfloh
Wasserfloh



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Anmeldungsdatum: 03.01.2007
Beiträge: 47
Wohnort: Tobelbad
Fische: 147

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BeitragBeitrag #5 vom 09.01.2007 - 22:53  Titel:  

Hallo Leute
Evolutionstechnisch gibts das Phänomen der Inselverzwergung.
Nachgewiesen bei einem Graufuchs.
Nachzulesen zB. hier * Einloggen, um Links zu sehen
hat aber net wirklich viel mit AQ zu tun
Lg
Hannes
wklotz
Team Zierfischforum
Team Zierfischforum





Anmeldungsdatum: 05.04.2004
Beiträge: 1559
Wohnort: Rum/Tirol
Fische: 5170

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BeitragBeitrag #6 vom 10.01.2007 - 10:58  Titel:  

Hallo Sandra!

Zum Thema Verbuttung bei Fischen möchte ich nichts beitragen, sondern die Sache von einer anderen Seite, den Süßwassergarnelen der Gattung Macrobrachium und hier speziell am Beispiel der bekannten Ringelhandgarnele M. dayanum her beleuchten. Bei den Tieren dieser Gattung ist bekannt, dass sie
1) einen deutlichen Geschlechtsdimorphismus aufweisen, d.h. männliche und weibliche Tiere unterscheiden sich nicht nur in ihren Geschlechtsorganen, sondern zeigen auch unterschiedlichen Körperbau.

2) Die Tiere dieser Gattung unterliegen einer strikten "sozialen" Hirarchie. Das heist, ein dominantes Männchen steht an der Spitze einer Pupulation, untergeordnete Tiere, vor allem junge Männchen bleiben solange das Alpha Männchen in der Population bleibt in der körperlichen Entwicklung "stecken", was sich nicht nur im Wachstum, sondern vor allem im Fehlen der Ausbildung überdimensionaler, oft stark bedornter oder behaarter Scherenbeine, ein Merkmal voll entwickelter Männchen zu erkennén ist. Entfernt man ein dominantes Männchen (oder es verstirbt) oder verliert dieses das stärker ausgebildete Scherenpaar, Entwickelt bei der nächsten Häutung ein anders Männchen diese Scheren und rückt an die Stelle des dominanten Männchens.
Interessant sind in diesem Zusammenhang zwei Studien aus dem Anfang der 70er Jahre an M. dayanum in einem natürlichen Gewässer (einem See), welches eine dichte Population dieser Tiere beherbergt) in Zuge deren kein Sexualdimorphismus bei dieser Art gefunden wurde.
Viele Aquarianer, die diese Art halten können aber sicher bestätigen, dass sich Weibchen und Männchen selbstvertändlich in der Scherengröße unterscheiden.

http://www.crusta10.de/templates/images/galerie/pictures/73/music2u_73_dayanum%20.jpg

Adultes Männchen

http://www.crusta10.de/templates/images/galerie/pictures/73/crusta10_M_dayanum_female.jpg

Weibchen

Hier nun dazu eigene Erfahrungen aus meinen Aquarien. Ich halte diese Art zur Zeit in zwei Becken.
Das eine ist ein 50 Liter Aquarium in dem die Tiere relativ viel gefüttert werden. Deshalb ist die Zahl der Jungtiere welche im Becken hochkommen hier besonders groß, das Becken damit immer deutlich überbesetzt.
Das zweite Becken ist ein dicht bepflanztes 180 Liter Becken, in welchem nur sehr sparsam gefüttert wird. Aufgrund des Nahrungsmangels überleben in diesem Becken pro Wurf nur einzelne Jungtiere, die Populationsdichte ist relativ gering.

Im ersten Becken ist nun auffallend, dass ich seit mehr als einem Jahr kein voll entwickeltes Männchen mehr sehen konnte. Auch bei geschlechtsreifen Tieren sind männliche und weibliche Tiere kaum an den Scheren zu unterscheiden, nur durch die weiter herunter gezogenen Pleurasegmente des Hinteleibes und die Eier trächtiger weiblicher Tiere sind Männchen sicher von diesen zu unterscheiden. Das Bild in diesem Aquarium entspricht damit den Ergebnissen der beiden Studien aus Indien.

Im großen Becken dagegen unterscheiden sich 2-3 männliche Tiere bereits auf den ersten Blick durch die Körpergröße und den stark entwickelten Scheren mit dicht behaarten Scherenfingern von allen anderen Tieren im Becken. Hier finden wir also die für die Gattung typischen Verhältnisse.

Wieso entwicken sich im kleinen, dicht besetzten Becken trotz hohem Futterangebot keine Männchen zu voll entwickelten Tieren?
Zwei Erklärungversuche könnten hier gemacht werden. Zum einen wäre es möglich, dass sich durch die Enge im Becken schon die unterentwickelten Männchen gegenseitig unterdrücken, so dass sich keines der Tiere voll entwickeln kann.
Die zweite Möglichkeit einer Erklärung wäre jene, dass durch den Überbesatz und das Territorialverhalten der Tiere den Männchen, welche nach der Häutung zum voll entwickelten Tier noch der schützende harte Panzer fehlt, von Konkurrenten die großen Scheren abgezwickt werden, dies damit nie die volle Größe erreichen können.

Die Pupulationsdichte ist bei diesen Tieren alsovon direkter Bedeutung für die Entwicklung und Endgröße der Tiere. Ich würde nicht ausschließen, dass ähnliche Beziehungen auch für Fische zutreffen.

mfg Werner
Chica
Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.06.2004
Beiträge: 457
Wohnort: Salzburg
Fische: 1885

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BeitragBeitrag #7 vom 10.01.2007 - 14:18  Titel:  

Hallo,

erstmal danke für eure teils sehr ausführlichen Rückmeldungen zu meinem Thema! Freut mich, dass es so gut ankommt.
Bitte erwartet euch halt nicht zuviel von der Arbeit, ist halt nur ein Spezialgebiet (keine Fachbereichsarbeit) und deshalb nicht so ausführlich und professionell, da es eigentlich nur eine Richtlinie ist für meinen Lehrer und mich...

Habe mich nun mit dem Vorstand des Terrarien- und Aquarienvereins Rasbora BGL in Verbindung gesetzt und auch schon eine Antwort bekommen mit dem Inhalt, dass ich noch genauere Antworten bekomme Smile
Werde euch natürlich auf dem Laufenden halten.

Werde mich heute auch mal genauer durchgoogeln und sehen, was ich so finde.

Zum Thema Inselverzwergung möchte ich noch sagen, ohne zugegebenermaßen den Link durchgelesen zu haben, dass ich denke, dass eine solche Verzwergung sich in weitaus größeren Zeitdimensionen bewegt als der Kümmerwuchs eines Aquarienfisches. Oder liege ich da falsch?
Wenn ich es richtig im Kopf habe, passen die Tiere sich doch größenmäßig dem Futtermangel, Klima..., das auf der Insel Insel herrscht, im Laufe von Generationen an?

Was mir auch noch gerade durch den Kopf gegangen ist... kann man folgendes behaupten? (Erfahrungsgemäß?)
1. Kümmerwuchs führt zwangsläufig zum (verfrühten) Tod
2. Setzt man einen verkümmerten Fisch in ein artgerechtes Becken => wächst und erreicht seine volle Größe.
3. Kümmerwuchs tritt in Verbindung mit Überbesatz verstärkt auf, was die Theorie eines Nährstoffmangels eventuell bekräftigen könnte...


LG und danke nochmal,
Sandra
Gast
Gast









BeitragBeitrag #8 vom 10.01.2007 - 14:19  Titel:  

Hallo!

Ich kann dir nur ein wenig englischsprachigen Lesestoff anbieten, ich hebe dir einige persönliche Überlegungen dazu in Deutsch heraus:

Zitat:

Most fish are indeterminate growers with white muscle making up the majority of the acquired bulk. Within the muscle, the myofibrillar fraction accounts for almost two-thirds of the protein synthetic activity, implying that it is accretion of myofibrillar proteins that makes the single most important contribution to fish growth. Fish muscle growth itself is not linear and occurs through a combination of hyperplasia and hypertrophy in post-juvenile stages. Superimposed on periodicity of growth in length and mass can be other phases governed by lunar, reproductive or circannual cycles.
* Einloggen, um Links zu sehen
...Fischwachstum ist nicht determiniert - läßt den Schluß zu, daß das Wachstum von Fischen über das Jugendstadium hnaus geht und möglicherweise zeitlebends andauert.
...das Muskelwachstum als Schlüsselfaktor für das Gesamtwachstum eines Fisches.
...Wachstum ist von Zyklen (z.B. Mondphasen, Reproduktionszyklen,...) etc beeinflußt.
...es gibt spezielle Wachstumshormone, die ausschlaggebend für Fischwachstum sind.
Dasselbe hier nochmals:
*Klick*
Zitat:

Hormonal control of muscle growth is described against the backdrop of plasma availability of myogens (insulin, IGF-I, growth hormone), distribution and dynamics of their respective receptors, and their interactions. Important contributions of the ‘supply side’ are discussed with hormones regulating amino acid resorption from the intestine, intestinal growth, liver processing and amino acid uptake by the muscle. Data are also interpreted from metabolic angles, to explain lipolytic and nitrogen-sparing effects of growth hormones, and lipogenic effects of insulin and high protein diets. Finally, special attention is devoted to the multifaceted roles of arginine in fish growth, as precursor, intermediate and hormone secretagogue.


Mathematical models for fish growth:
Zitat:

The temperature for optimum growth is TM , and TL and TU are the lower and upper temperatures at which growth rate is zero
* Einloggen, um Links zu sehen
...läßt darauf schließen, daß auch Temperaturen eine Rolle beim Wachstum spielen.

Zitat:
* Einloggen, um Links zu sehen

Zitat:

Endocrine and paracrine control of overall growth
and muscle growth of fish
Study of the hormonal controls underlying the interactions between growth and reproductive functions: role of GnRH, IGFs and leptin

...verschiedene Hormone beeinflussen das Wachstum des Fisches

Growth limiting chemicals: * Einloggen, um Links zu sehen * Einloggen, um Links zu sehen
Zitat:

Towards what possible ends would/should organisms produce such self-limiting secretions/excretions. Several reasons come to mind: 1) To preclude over-crowding and loss of the whole population due to food, oxygen/carbon dioxide limitations, other controlling factors, in the otherwise absence of other species competition or predatory pressures. And I'll leave it up to you to decide whether this one should have been mentioned first, 2) the ole Chucky Darwin Natural Selection (long may it wave?). By having the most humongous citizens beat out the less-humongous as a gauge of "fitness", may enhance the overal survivability of the species.

...Manche Organismen produzieren "selbstlimiterende" Stoffe, z.B. "Schreckstoffe", Pheromone, Allomone,...
Zitat:

Principally growth stimulating/retarding substances have been found, and presumably are released by way of, body slime, excretory discharges from the anus and gills, and traumatic damage to the organism in general. This last category will explore in our next visit as Schreckstoffes: Alarm Substances of Fishes.

...von den Fischen selbst produzierte Wachstumshemmer könnten sich insofern bei beengten Platzverhältnissen anreichern.

Eine Forumsdiskussion: "Why are my friends fish so small?" * Einloggen, um Links zu sehen
Zitat:

I think the water quality would have been the biggest constraint in
growth, followed by the food itself, and the tank temperature. Warmer
water gets you bigger and hungrier fish.


Regeln für die Besatzdichte in wikipedia
Zitat:

This rule is usually applied to the expected mature size of the fish, in order to not stunt growth by overcrowding, which can be unhealthy for the fish.
* Einloggen, um Links zu sehen
...Überbesatz (schlechte Wasserqualität, zu enge räumliche Verhältnisse) als Ursache für Kümmerwuchs?

Zitat:

It is true that the growth of a goldfish may be somewhat stunted in a small tank - a high nitrate level is known to stunt growth - but growth is slowed, not stopped altogether. However, if fed too much, or if kept in a tank that is not sufficiently filtered or maintained, a goldfish will simply grow to the point where its tank will not support its wastes and will succumb either to poisoning as a result of waste build-up or to disease caused by poor water quality.
The main factors which control the growth rate of goldfish are feeding and temperature.
* Einloggen, um Links zu sehen
Hohe Nitratwerte als eine der Ursachen für Kümmerwuchs?
Futter und Temperatur als Faktoren für Wachstum...

Ich hoffe, ich konnte dir ein paar Anregungen geben. Eventuell nimmst du ja auch Kontakt zu Fachleuten auf um nähere Infos über Kümmerwuchs zu kriegen: * Einloggen, um Links zu sehen
Wenn du möchtest, könnten wir eine Zusammenfassung deiner Arbeit in Form eines Wiki-Artikels hier im Ziffo veröffentlichen - ich helfe dir gerne dabei, wenn du möchtest.
LG
Irene
Chica
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Anmeldungsdatum: 27.06.2004
Beiträge: 457
Wohnort: Salzburg
Fische: 1885

Status: Offline

BeitragBeitrag #9 vom 10.01.2007 - 15:03  Titel:  

Hallo Irene,

danke für deine Informationen, werde sie heute Abende mal genauer durchschauen.

Habe hier noch etwas interessantes gefunden:


-----------------------------------------------------------------------------
Proteinmangel:

Proteinmangel kann verschiedene Krankheiten auslösen, da er auch einen Mangel an den wichtigen Aminosäuren impliziert. Aminosäuren sind lebenswichtig für den Organismus, da sie helfen Kohlehydrate und Fette abzubauen und viele andere Stoffwechselprozesse beeinflussen.
Betroffene Fische leiden oft unter Kümmerwuchs, Blutarmut, Trägheit, Wirbelsäulenverkrümmungen und geschwächter Immunabwehr.
Da Proteinmangel meist alle Organe beeinträchtigt, können neben Kümmerwuchs auch Unfruchtbarkeit und Blässe auftreten – er führt zum sicheren Tod der Tiere. Proteinmangel in der Jugendphase kann zu irreversiblem Zwergenwuchs führen, der nicht mehr zu beheben ist.



Als Prophylaxe gilt es eiweiß- und proteinreiches Futter zu verabreichen, z.B. Lebendfutter, Frostfutter und proteinreiche Trockenfuttersorten.
-----------------------------------------------------------------------------

Kümmerwuchs (nur?) durch Proteinmangel? Habe mir überlegt, wer Fische unwissend in zu kleinen Becken hält, wird auch nicht unbedingt viel Ahnung von abwechslungsreichem Futter haben? Möchte es nicht verallgemeinern, aber kann es mir theoretisch vorstellen.

LG Sandra
helmut
Mitglied
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 7792
Wohnort: nähe Karlsruhe
Fische: 29860

Status: Offline

BeitragBeitrag #10 vom 10.01.2007 - 15:36  Titel:  

Setzt man einen verkümmerten Fisch in ein artgerechtes Becken => wächst und erreicht seine volle Größe.


ich kann es zwar nicht verallgemeinern,

Sandra - aber:

Ich bekam vor drei Jahren vier Prachtschmerlen von einem Kollegen der sie in einem 80er gehalten hat.
Sie erfreuen sich bei mir in einem Meter-nochwas-sechzig Becken bester Gesundheit. Gewachsen sind sie aber kein mm und sind bei ca fünf cm stehen geblieben.
Gefüttert wird bei mir reichlich und fast nur Frost-und Lebendfutter. Ab und zu noch ein paar Forellenpellets.


Gruß helmut

weshalb wurde denn plötzlich die Auflösung verändert. Ich muß ja scrollen wie ein Wilder.
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