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Mitschuld - Teilschuld - Unschuld
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Jürgen
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BeitragBeitrag #1 vom 23.11.2004 - 11:14  Titel: Idee Mitschuld - Teilschuld - Unschuld

Hallo,

Muss der Zoo-Händler Verantwortung übernehmen, was mit den abgegebenen Fischen oder anderen Tieren passiert? Wie sie vergesellschaftet werden? Unter welchen Bedingungen sie gepflegt werden?

Bleibt es bei einer Mitverantwortung, woraus letztendlich auch eine Mitschuld bei haltungsbedingten Schäden an den Fischen resultiert?
Oder anders gefragt: wäre, gesetzt den Fall, der Zoohändler wäre dafür verantwortlich, dass die Fische aufgrund von Pflegefehlern, auf die der uninformierte Kunde mangels Selbstinformation nicht hingewiesen wurde, eingehen - wäre er dann nicht auch dafür verantwortlich, wenn die Fische gut 'halten' und sich vermehren?

Ersteres kommt ja gleich mal zur Anwendung - der böse Zoo-Händler hat mir nicht gesagt, dass Prachtschmerlen 35 cm gross werden. Letzteres hab ich dagegen selbst noch nie vernommen: mein Aquarium funktioniert so gut, weil mein Zoo-Händler mich so gut informiert hat.
Erfolge = meins
Misserfolge = seins

Was meint ihr dazu?

Lässt sich die Frage vielleicht so beantworten:
Der Händler trägt keine Verantwortung für den Wissensstand des künftigen Pflegers. Diese Verantwortung müsste bei entsprechendem Interesse der Staat = die relevante Summe aller tierpflegenden Staatsbürger, übernehmen. Die Verantwortung des Zoo-Händlers endet nach dem Zahlvorgang, weil sich die Tiere dann nicht mehr in seinem Besitz bzw. Einflussbereich befinden.

Einen anderen Weg wird vermutlich das neue Tierschutzgesetz beschreiten: der Händler wird verpflichtet sein, dem Kunden schriftlich per Artdatenblatt über die Pflegebedingungen der ausgefolgten Art zu informieren. Zumindest ist das für Reptilien vorgesehen. Die Beratung im Laden selber stellt ja eine Beeinflussung des Kunden dar, mal gleich, ob sie richtig oder falsch erfolgt.

Das Ergebnis eines Beratungsgespräches ist immer von der Bereitschaft des Käufers abhängig, darauf einzugehen, natürlich auch vom Wissensstand der Beteiligten: tun sich da beiderseitig zu grosse Differenzen auf, wird keiner der beiden damit was anfangen können. Der informierte Käufer ist entweder enttäuscht oder findet sich damit ab, weil er weiss was er will. Der 'dumme Fischhalter' mit Null Wissen hat entweder keine Fragen oder viele Fragen. Wenn er Glück hat, gerät er an den Richtigen; wenn er ein bisschen Glück hat, wird er mit Info-Häppchen gerade soweit gefüttert, dass er/sie das Vorgetragene auch verarbeiten kann und bis zum nächsten Besuch alles gutgeht. Dann gehts weiter - ja, wenn er/sie auch im selben Laden bleibt. Aber wie oft kommt das vor?
Tierkauf ist Glückssache? Nein, meine Lieben - so nicht. Ich möchte ein Tier, also informiere ich mich gefälligst vor dem Kauf, oder ich lass es gut sein.

Lg
Jürgen



Tatjana
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BeitragBeitrag #2 vom 23.11.2004 - 11:35  Titel:  

Hi Jürgen,

ich finde wir sind doch alles mündige Bürger und so reif das wir uns Informieren können.
Ist ein Tierhändler verantwortlich? Diese Frage ist ein ganz heisses Eisen.
Kann hier also nur meine Meinung kundtun.
Ich find es gut wenn mich mein Händler fragt was ich im Becken habe und wie gross dieses ist, (weiss er eh schon lange, da ich ihn gut kenne), ich glaube diese Frage ist sicher wichtig. Wenn der Käufer aber nicht mit Infos rausrückt, kann auch ein Händler nichts machen und ist sicher nicht verantwortlich.
Schwierig wird es bei Käufern die unter 18 sind, aber ich glaube das ist ein anderes Thema.
Eine Mitschuld besteht (bei schlechter Haltung) seitens des Händlers sicher nicht.
Wenn sich der Käufer Tiere kaufen will, die gross werden oder in der Pflege schwierig sind, sind kurze Fragen vom Händler sicher angebracht oder zumindest eine kurze Aufklärung wie die Tiere zu halten sind.
Die Verantwortung für die Tiere liegt nach dem Kauf gewiss beim Käufer.
Dass unwissende und vielleicht verantwortungslose Menschen sich immer wieder Tiere kaufen wird nicht zu verhindern sein. Leider. Das Betrifft aber nicht nur Fische, sondern jegliche Art von Haustieren.
Zagon
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BeitragBeitrag #3 vom 23.11.2004 - 11:39  Titel:  

Hallo!

Ich sehs ganz strickt so: wir sind mündige, selbstdenkende bürger, haben an vielen Orten die Möglichkeit uns Informationen zu besorgen, da diese sogar FREI zugänglich sind.

schuld ist allein der käufer, auch an seinem unwissen.

es ist stets eine nette geste, wenn er "richtig" informiert wird vom händler.

wer freut sich nicht, wenn der gegenüber beim verkaufen so viel interesse zeigt und fragt: "wie groß ist ihr becken? was halten sie für fische? wie sind die wasserwerte betreffend xyz?".

ansich würde ich solch ein artenblatt bejahen. aber von wo wollen die die info nehmen? egal wo man nachliest, es steht immer was anderes auf den blättern/seiten. also eine einheitliche beschreibung findet man in den seltensten fällen.


was ich aber befürworten würde, wenn bei zooläden der hinweis gegeben wird: schau mal ins internetz, wenn du die möglichkeit hast und lass dich auch dort (forum xy, portal diesunddas) beraten. allerdings ist das verkaufstechnisch das symbol der inkompetenz schlecht hin...

im nachhinein ist meiner meinung nach nurnoch der halter selbst als verantwortlicher herzunehmen, der händler übt nur die tätigkeit als verkäufer aus... steht nirgends geschrieben, dass sich ein zooladenbesitzer auskennen muss.

meine meinung so im groben

LG
Zagon
Brucki
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BeitragBeitrag #4 vom 23.11.2004 - 11:41  Titel:  Re: Mitschuld - Teilschuld - Unschuld

Hallo,
Jürgen meint:
Ich möchte ein Tier, also informiere ich mich gefälligst vor dem Kauf, oder ich lass es gut sein.


Jürgen, da triffst Du genau meine Meinung. Der Händler muß in seinem Laden für Qualität sorgen, darunter verstehe ich auch Lebensqualität für die gehandelten Tiere.
Was der Käufer mit den Tieren macht kann man dem Händler nicht ankreiden, woher soll er wissen wie Groß das Becken des Kunden ist ? Fragen ? Erhält er eine ehrliche Antwort ? Wohl nicht !
Ein guter Händler erkennt sehr schnell ob er einen Aquarianer/Aquarioten oder einen unbedarften "Ichkaufmalwasbuntes"-Kunden vor sich hat.
Ein guter Händler versucht bei letzteren auf die Bedürfnisse der Tiere aufmerksam zu machen, was aber meist dazu führt das sich die Kunden den gewünschten Fisch halt nebenan beim Baumarkt holen, und nach drei Monaten nochmal einen da der erste dem Ichtyo zum Opfer gefallen ist, oder dem Nitritpeak.

All das ist IMHO

LG Brucki
xam
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BeitragBeitrag #5 vom 23.11.2004 - 11:51  Titel:  Re: Mitschuld - Teilschuld - Unschuld

Jürgen meint:
Hallo,

Muss der Zoo-Händler Verantwortung übernehmen, was mit den abgegebenen Fischen oder anderen Tieren passiert? Wie sie vergesellschaftet werden? Unter welchen Bedingungen sie gepflegt werden?


Ein Zoohänder ist ein Händler, der sich auf Tiere und Tierzubehör spezialisiert hat. Wikipeda definiert einen Händler folgendermaßen: "Als Händler werden Personen oder Firmen bezeichnet, die Waren aufkaufen und sie wieder verkaufen. Sie erzielen einen Gewinn, indem der Verkaufspreis höher als der Ankaufspreis ist.
Ziel des Händlers ist es Gewinn zu machen, er muß also versuchen möglichst preiswert Waren anzukaufen, die er möglichst teuer verkaufen kann."

Es ist keine Rede davon, dass der Händler in irgendeiner Weise eine Beratungsfunktion zu übernehmen hätte. In der allgemeinen Verkaufspraxis ist es heute allgemein wohl auch eher gängig, dass die Unwissenheit des Käufers mehr oder minder ausgenutzt wird, um den Umsatz zu steigern.
Auch rechtlich sind Händler - von einigen Ausnahmen abgesehen - nicht dazu verpflichtet, die Hintergründe, die den Käufer zum Kauf bewegen zu überprüfen. Sehr wohl aber sind sie verpflichtet, Qualität und Preis der Waren innerhalb bestimmter festgelegter Grenzen zu gewährleisten.

Ich behaupte jetzt einmal, dass Kundenberatung im Sinne artgerechter Tierhaltung für einen Zoohändler - kurzfristig zumindest - Verzicht auf Umsatz bedeutet. Trotzdem bieten einige - wohl vor allem kleinere - Geschäfte diesen Service am Kunden an. Als Gegenleistung entwickelt sich der Kunde zum (zufriedenen) Stammkunden, der bereit ist für die Beratung etwas höhere Preise als beim Baumarkt um die Ecke in Kauf zu nehmen.
Dieses joint venture funktioniert so lange beide Seiten konsequent auf ihren maximalen wirtschaftlichen Vorteil verzichten.
Es hat sich also - auf freiwilliger Basis - ein Vertrauens- und Beratungsverhältnis entwickelt, welches jedoch für keine Seite in irgendeiner Weise verpflichtend ist.

Zusammengefasst: Nein, der Händler ist nicht dafür verantwortlich, was mit den Fischen, die er verkauft, passiert. Dafür ist definitiv der Kunde verantwortlich.

Meiner Meinung nach könnte man die Tierhaltung im privaten (und auch (land)wirtschaftlichen) Bereich durchaus etwas strikter reglementieren. Jeder Jäger und Fischer, der im Sinn hat Tiere abzumurksen, muss einen Nachweis erbringen, dass er die Fähigkeiten dazu besitzt.
Tiere am (artgerechten) Leben zu erhalten, scheint vom Gesetzgeber hingegen in den meisten Fällen als trivial betrachtet zu werden, jedenfalls ist für die meisten Haustiere kein Sachkundenachweis erforderlich.

Man könnte das Problem auch philosophisch angehen und sagen, ein Zoohändler kann nicht so einfach mit anderen Händlern verglichen werden, weil er handelt schließlich mit lebenden Tieren. Er hat somit auf jeden Fall Verantwortung für seine Tiere zu übernehmen.
Ich denke, auch diese Argumentation ist zulässig. Wer so denkt, wird allerdings nie im Leben Zoohändler werden.... würde ich übrigens auch nie machen, weil ich als Zoohändler einerseits wirtschaftlich überleben möchte, andererseits aber auch garantieren möchte, dass meinen verkauften Tieren ein artgerechtes Zuhause geboten wird.
Irgendwie drängt sich bei mir immer der Vergleich zwischen Zoohändlern und Metzgern auf: viele essen gern Schnitzel.... aber um Himmels willen macht vorher das weiche Fell und die Knopfaugen weg.
Viele Leute halten gerne Fische, billig sollen sie natürlich auch sein, aber verbietet doch endlich die Massenzuchten!
Irgendjemand muss die Drecksarbeit halt machen....

Gruß,
Markus
Zagon
Mitglied
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Fische: 15051

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BeitragBeitrag #6 vom 23.11.2004 - 12:55  Titel:  Re: Mitschuld - Teilschuld - Unschuld

Hy,

xam meint:
Meiner Meinung nach könnte man die Tierhaltung im privaten (und auch (land)wirtschaftlichen) Bereich durchaus etwas strikter reglementieren. Jeder Jäger und Fischer, der im Sinn hat Tiere abzumurksen, muss einen Nachweis erbringen, dass er die Fähigkeiten dazu besitzt.
Tiere am (artgerechten) Leben zu erhalten, scheint vom Gesetzgeber hingegen in den meisten Fällen als trivial betrachtet zu werden, jedenfalls ist für die meisten Haustiere kein Sachkundenachweis erforderlich.



wenn ich mir ansehe, in wie vielen büchern, wie viele unterschiedliche definitionen als artgerecht und als notwendig bezeichnet werden, stellt sich mir die frage... wer bestimmt dann welche regel?

der gesetzgeber: das sind wirtschaftliche einbußen, die entweder durch erhöhte preise oder durch steuergelder eingetrieben werden müsst -> das wiederum würd den verkauf an "viehern" reduzieren und die wirtschaft dann ebenfalls belasten.

im endeffekt spürts immer das tier...

LG
Zagon
xam
Team Zierfischforum
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BeitragBeitrag #7 vom 23.11.2004 - 13:16  Titel:  Re: Mitschuld - Teilschuld - Unschuld

Zagon meint:

wenn ich mir ansehe, in wie vielen büchern, wie viele unterschiedliche definitionen als artgerecht und als notwendig bezeichnet werden, stellt sich mir die frage... wer bestimmt dann welche regel?


Ähnliche Leute, die bestimmt haben, dass auf Österreichs Autobahnen 130 km/h zulässig sind, 140 aber nicht mehr. Ähnliche Leute, die bestimmt haben, dass 50 mg/L Nitrat im Trinkwasser noch ok sind, 55 aber nicht mehr..... Solche Werte werden wohl von vom Gesetzgeber beauftragten Gremien, bestehend aus Fachleuten der verschiedensten Bereiche festgelegt.

In deutschen Landen wurde sowas sogar schon für Zierfische entworfen.... allerdings ohne Auftrag des Gesetzgebers, wie mir scheint:* Einloggen, um Links zu sehen

Zitat:

der gesetzgeber: das sind wirtschaftliche einbußen, die entweder durch erhöhte preise oder durch steuergelder eingetrieben werden müsst -> das wiederum würd den verkauf an "viehern" reduzieren und die wirtschaft dann ebenfalls belasten.


Ja, ich habe es oben schon angedeutet: maximale Lebensqualität für das Tier und maximalen finanziellen Gewinn für den Menschen wird man nie unter einen Hut bringen, es wird immer ein Kompromiss sein.... und da Tiere nun mal keine Gesetze machen......
Zitat:

im endeffekt spürts immer das tier...


Gruß,
Markus
Zagon
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Fische: 15051

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BeitragBeitrag #8 vom 23.11.2004 - 13:18  Titel:  Re: Mitschuld - Teilschuld - Unschuld

Hy,

xam meint:
Ähnliche Leute, die bestimmt haben, dass auf Österreichs Autobahnen 130 km/h zulässig sind, 140 aber nicht mehr. Ähnliche Leute, die bestimmt haben, dass 50 mg/L Nitrat im Trinkwasser noch ok sind, 55 aber nicht mehr..... Solche Werte werden wohl von vom Gesetzgeber beauftragten Gremien, bestehend aus Fachleuten der verschiedensten Bereiche festgelegt.


eben das mein ich, heißt no lang nicht, dass es sinn macht *g

letztens auf der autobahn richtung tuln:
"ich fahre tiere artgerecht" <- pickerl auf einem 6m langen truck, der schweine führt bei 100km/h fortbewegungsgeschw. auch hie und da am überholen... Rolling Eyes

LG
Zagon
Ingo
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BeitragBeitrag #9 vom 23.11.2004 - 13:43  Titel:  

Hi Juergen,

ich stimme dem Tenor der vorherigen Posts so in etwa zu; so ganz einfach ist das nicht .....

Persoenlich wuerde ich folgendes sagen; ein Haendler ist grundsaetzlich ein Geschaeftsmann, der einem Kunden etwas verkauft und nicht grundsaetzlich dafuer zur Verantwortung gezogen werden kann was der Kunde damit anstellt.
Allerdings gibt es auch die andere Seite; naemlich der Zoohaendler als "Fachmann". Gehe ich in einen Supermarkt und nehme die grundverkehrte (bekannte allergien zb) Kopfwehtabletten mit nach Hause bin ich selber schuld, gehe ich in die Apotheke und lasse mich beraten (und sage vielleicht noch wogegen ich allergisch bin) hat der Apotheker meiner Meinung nach mitschuld, sage ich es nicht und er sagt mir nicht das bei Allergie auf so und so schwere Folgen zu erwarten sind wuerde ich das als grob fahrlaessig einstufen.

Insofern ist jetzt immer die Frage ob ein Haendler Fachmann ist und auch als socher (zB in beratender Funktion) agiert oder nicht.
Wenn ich in ein Geschaeft gehe ihm ein 50l Schneckenproblem schildere, sage das ich anfaenger bin und er gibt mir Prachtschmerlen, weisst mich nicht darauf hin das ich diese dann mal raustun muss und vielleicht sogar noch sagt das das schon in Ordnung ist, ist das meiner Meinung nach grob fahrlaessig.
Komme ich als Experte in den Laden und der Haendler erkennt das, trifft ihn sicher keinerlei Schuld, egal was ich mit den Tieren mache - da ich dann wissen sollte was ich tue.
Streitfrage ist ob wenn ein offensichtlich unbedarfter Kunde ein Tier haben will, ob man auf die Haltungsbedingungen eingehen soll oder nicht. Kann man aber aus Haendlersicht loesen indem man auf die Eigenschaften des Tieres hinweist ohne jetzt den Kunden in seiner Privatsphaere vielleicht unangenehm zu treffen und nach seinen Pflegevoraussetzungen fragt.

Ist aber eine sehr schwierige Frage glaube ich :)

lg inku
shary
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BeitragBeitrag #10 vom 23.11.2004 - 14:28  Titel:  

hi
hmmm... also ein kaufmann - egal welcher branche - muss mit der ordentlichen sorgfaltspflicht eines kaufmanns (oder wie auch immer der genaue wortlaut ist) arbeiten... zur ordentlichen sorgfaltspflicht gehört mM nach eine entsprechende beratung sofern diese gewünscht wird... gehe ich also in eine zoohandlung... sag ich will diesen fisch... kauf ihn und aus... dann ist das ok und den händler trifft auch keine schuld, wenn ich den fisch unwissend gekauft hab und ihm nicht die richtigen lebensbedingungen bieten kann... das geht dann rein auf meine kappe... wenn mir der händler auf nachfrage allerdings sagt, dass ein 60 literbecken und einzeltierhaltung für eine prachtschmerle artgerecht und gut ist, dann handelt er meiner meinung nach fahrlässig... problematik dabei ist sicherlich die beweisführung... sonst ist entweder missbrauch durch tierhalter, denen grad ein tier eingangen ist ("der böse händler hat mich falsch beraten"), an der tagesordnung, oder der umkehrte fall (händler verlangt beweis für falsche beratung)... ein datenblatt ist sicher eine gute lösung um dem käufer infos zu geben (so er sie will) und sich als händler abzusichern, dass entsprechend beraten wurde...
lg shary
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