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[Gastbeitrag] Warum Aquarienchemie?
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Auf Beitrag antworten    Zierfischforum.at Foren-Übersicht -> Wasserwerte, Wasserchemie, physikalische Zusammenhänge
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solar88
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BeitragBeitrag #51 vom 27.05.2014 - 15:03  Titel:  

Bei Besatz kann ich nicht so mitreden. Für die Pflanzenaquaristik gibt es schon einige markante Werte, die sehr aussagekräftig sind. Oft genug wird 0 mg/l Nitrat gepostet. Ich denke mir, viele sind da auch noch stolz darauf. Da ist es jetzt kein Wunder, wenn die Pflanzen nicht wachsen. Die Algen wahre Feste feiern.

Muss Helmut aber recht geben. Ratschläge nach ein paar Wasserwerten zu geben, ohne noch eine Menge mehr Infos, finde ich auch sehr fahrlässig. Und am meisten sind mir die Internetaquaristen zu wider, die gerade mal ein oder zwei Monate ein Becken haben und null Erfahrung. Lesen irgendwas und verbreiten dann irgendsowas. Ist echt zum Kotzen, mit diesen Leuten.



littlematt
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BeitragBeitrag #52 vom 27.05.2014 - 19:45  Titel: Idee Re: [Gastbeitrag] Warum Aquarienchemie?

Abgesehen davon dass hier manche anscheinend wieder ihren Frust ablassen müssen, verstehe ich die Diskussion nicht... Um welche Frage geht es der Gegen-Wasserwerte-messen-Fraktion denn?

Vielleicht um

Sind Wasserwerte notwendig um Aquaristik (mehr oder weniger erfolgreich) betreiben zu können?
Sicher nicht.

oder geht es um

Kann biochemisches Verständnis bzw. die Kenntnis der Wasserwerte helfen die Vorgänge im Aquarium besser zu verstehen und Probleme im Vorfeld zu vermeiden.
Denke ich schon.

oder geht es gar um

Spielen Wasserwerte eine Rolle um "hilfesuchenden Opfern" bei Problemen zu helfen?
Denke ich auch. Wenn hier jemand anderer Meinung ist, soll er mir bitte erklären wie er meint, dass einem "hilfesuchenden Opfer" ohne Angabe jeglicher Wasserwerte geholfen werden kann? Durch ein Foto/Video des Aquariums/Fisches, durch eine Gewebe- oder Kotprobe oder gar durch eine Prise Filterschlamm?

Dass Wasserwerte nicht "alles" sind, darüber braucht man hoffentlich auch nicht diskutieren. Leider vermisse ich aber die Beiträge der hier schreibenden - die Wasserwerte in Frage stellenden - "Experten" wenn es darum geht ein problembehaftetes Anfängeraquarium in seiner Gesamtheit zu analysieren...

Nachdem mir die Fragestellung aber leider nicht klar ist, möchte ich nochmal einen Teil des Eröffnungsbeitrages zitieren welcher den Wasserwerten ebenfalls eine gewisse Signifikanz beimisst.

Zitiertes Original-Posting ansehenJürgen meint:
Warum Aquarienchemie?
...
Von Guido Kirsten
...

Allerdings kann man sich durchaus vorstellen, dass die Fische sich bei bestimmten Wasserwerten ähnlich fühlen wie wir an einem schwülen Sommertag, während eine andere Kombination wie ein frischer Frühlingswind wirken könnte. Dabei ist die Herkunft der Tiere ebenfalls von entscheidender Bedeutung - ein Eskimo wird in der Wüste schwitzen, während der Tuareg amNordpol friert. Wie es nach einer heißen Periode im Sommer ein Gewitter geben wird, so gibt es auch unter Wasser Wetterumschwünge - leider nicht nur zum Guten, sondern eben auch zum Schlechten. Diesen Effekt nennen wir dann "Umkippen".

Und hier kommt nun die Chemie zum Zug. Sie kann uns nämlich helfen, etwas über die Vorgänge im Wasser und das Zustandekommen der Werte zu sagen. Haben wir als Aquarianer gelernt, an unseren Fischen zu erkennen, ob ihnen das "Wetter" unter Wasser behagt, dann kann man mit chemischem Verständnis erkennen, wie das Unterwasserwetter sich entwickelt, und rechtzeitig Probleme erkennen und vermeiden -oder durch gezielte Veränderungen ein Klima herstellen, das bei unseren Fischen "Frühlingsgefühle" erzeugt.

© Beitrag aus der Aquarien-Praxis 7/2004, mit freundlicher Genehmigung des Autors, der Datz und des Ulmer-Verlages
solar88
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BeitragBeitrag #53 vom 28.05.2014 - 07:56  Titel: Idee Re: [Gastbeitrag] Warum Aquarienchemie?

Zitiertes Original-Posting ansehenlittlematt meint:


Sind Wasserwerte notwendig um Aquaristik (mehr oder weniger erfolgreich) betreiben zu können?
Sicher nicht.


Ist eine wirklich mutige Aussage. Und so verallgemeinert. Fast schon zum schmunseln Smile . Was bedeutet "mehr oder weniger erfolgreich" Frage ? Bei weniger erfolgreich gebe ich dir recht, dass die Wasserwerte nicht von Bedeutung sind. Ich könnte meine Becken nicht erfolgreich betreiben, würde ich nicht einige Wasserwerte kennen und halbwegs stabil halten. Gehöre ich jetzt zu jenen, die ihr Becken, mehr als nur "mehr oder weniger erfolgreich" betreiben oder falle ich auch in diese Kategorie?

Zitiertes Original-Posting ansehenlittlematt meint:

Kann biochemisches Verständnis bzw. die Kenntnis der Wasserwerte helfen die Vorgänge im Aquarium besser zu verstehen und Probleme im Vorfeld zu vermeiden.
Denke ich schon.


Jetzt wird es verwirrend. Zuerst sind Wasserwerte nicht wichtig. Plötzlich schon. Da kenn sich einer noch aus. In meinem Bekanntenkreis sind einige Diskus-, Wels- und Garnelenzüchter und noch den einen oder anderen Zierfisch mehr. Die meisten haben von biochemischen Abläufen im Becken wenig, bis keine Ahnung Grübeln . Aber sie wissen aus langjähriger Erfahrung was sie machen müssen, um die Fische erfolgreich zu züchten. Denen genügen ein paar Basicwasserwerte. Und dass wars dann schon. Das noch ein mal zum Thema, das Wasserwerte, laut dir, in der Aquaristik nicht notwendig sind. Frage

Zitiertes Original-Posting ansehenlittlematt meint:



Spielen Wasserwerte eine Rolle um "hilfesuchenden Opfern" bei Problemen zu helfen?
Denke ich auch. Wenn hier jemand anderer Meinung ist, soll er mir bitte erklären wie er meint, dass einem "hilfesuchenden Opfer" ohne Angabe jeglicher Wasserwerte geholfen werden kann? Durch ein Foto/Video des Aquariums/Fisches, durch eine Gewebe- oder Kotprobe oder gar durch eine Prise Filterschlamm?

Dass Wasserwerte nicht "alles" sind, darüber braucht man hoffentlich auch nicht diskutieren. Leider vermisse ich aber die Beiträge der hier schreibenden - die Wasserwerte in Frage stellenden - "Experten" wenn es darum geht ein problembehaftetes Anfängeraquarium in seiner Gesamtheit zu analysieren...


Jetzt stellt sich die Frage, wer hier Frust ablädt Teuflisch böse ? So wie ich die vorherigen Beiträge lese, wird das Problem angesprochen, dass fast ausschließlich an Hand von Wasserwerten, so manche User ihren Senf dazugeben. Und der Senf, ist dann leider oft für den Kren. Sprich, am besten wäre er in der Tube geblieben. Stumm
BernhardFJ
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BeitragBeitrag #54 vom 28.05.2014 - 10:04  Titel:  

Man sollte aus der Aquaristik keine Wissenschaft machen das schreckt gerade die "hilflosen Opfer "(meist Anfänger) doch nur ab. meist genügt es doch wenn man den Nitrit im Auge behält, dann noch den KH und bei vielen Pflanzen dann noch den Eisengehalt. Beim PH wird es dann schon schwieriger mit der Messung wenn man nicht eine CO2 Anlage hat bei der man den Wert ablesen kann. Aber das sind ja eh schon Fortgeschrittene. Aber oft werden von den Experten bereits bei der ersten Anfrage alle möglichen Werte abgefragt die den Anfänger erschrecken weil er gar nicht weiß wo er diese alle herholen kann. Fangt doch mal mit 3 oder 4 Basiswerten an, wenn dann die Anfrage noch nicht beantwortet werden kann, kann man nach weiteren Ursachen suchen ohne das der Anfänger gleich den großen Testkoffer von JBL sich zulegen muss und die Wasserwerke belästigen muss. Es geht nicht gegen Wasserwerte an sich, aber die Experten sollten auch bei Ihrer Beratung die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich übertreiben und abschrecken. Weniger ist oft mehr.
helmut256
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BeitragBeitrag #55 vom 28.05.2014 - 10:14  Titel:  

bernhard,

da muß man aber auch unterscheiden ob sich ein beginner ein aquarium aufstellt, weil er schon ein grosses grundinteresse daran hat, was das zusammenspiel mit wasser, licht und tieren und pflanzen betrifft oder ob es "nur" als zimmerschmuck oder weils auch der arbeitskollege hat usw. dienen soll.
immer noch meine meinung, wer sich dieses nasse hobby zulegen will, der sollte sich zuerst in die grundkenntnisse der wasserchemie einlesen und die werte die da so herrschen kennen und im griff haben.

so hilferufe wie:
hilfe meine black molly sterben und dann kommt man darauf, daß sie in zu weichem wasser gehalten werden, sind doch standard in diversen foren.
um da zu helfen muß man eben ein paar wasserwerte kennen.
Fryday
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BeitragBeitrag #56 vom 04.06.2014 - 16:37  Titel: Idee Re: [Gastbeitrag] Warum Aquarienchemie?

Hallo,

Zitiertes Original-Posting ansehenlittlematt meint:

Kann biochemisches Verständnis bzw. die Kenntnis der Wasserwerte helfen die Vorgänge im Aquarium besser zu verstehen und Probleme im Vorfeld zu vermeiden.
Denke ich schon.


wenn, dann nur bedingt.

Kern der Wasserwertedebatten und Abfragerei ist der, dass zwischen den Zeilen gerne impliziert wird, dass Schwierigkeiten mit den Wasserwerten zu tun haben müssen. Irgendwie schon, aber z.B. können Fische aufgrund von ungeeigneten Aquarien (zu klein, zu groß, zu hell, falsche Nachbarn) kränkeln, ohne das dieses auch nur ansatzweise mit der Chemie zu tun hat.


Zitat:

Spielen Wasserwerte eine Rolle um "hilfesuchenden Opfern" bei Problemen zu helfen?
Denke ich auch. Wenn hier jemand anderer Meinung ist, soll er mir bitte erklären wie er meint, dass einem "hilfesuchenden Opfer" ohne Angabe jeglicher Wasserwerte geholfen werden kann? Durch ein Foto/Video des Aquariums/Fisches, durch eine Gewebe- oder Kotprobe oder gar durch eine Prise Filterschlamm?


nur weil man es nicht anders kann, rechtfertigt es nicht Ursachen da zu suchen wo sie nicht sind.

Die scheinbare Bedeutung der Wasserwerte hat m.E. zwei ganz banale Gründe:

Zum einen treffen in Foren alle möglichen Fischleute aufeinander. Die wollen reden, können es aber nicht weil sie keine Schnittpunkte haben. Der Labyrinthermensch hat nichts Welsen am Hut, der Welsmensch interessiert sich nicht für Cichliden und so weiter.

Das einzige was es gemeinschaftlich zu bereden gäbe, sind Wasserchemie und Technik. Darüber wurde/wird dann ausgiebig geschwafelt und .. schwupp.. haben die Themen plötzlich eine Scheinbedeutung. Wenn jedoch die einzelnen Aquarienspezies untereinander reden, kommen Wasserchemie und Technik nicht mehr vor.

Zum anderen lassen sich (neue) Leute von wasserchemischen Kenntnissen beeindrucken. Sie meinen durch exakte Wasserwerte und viel Wissen darüber eine sichere Aquaristik betreiben zu können. Sozusagen als Ersatz für Praxis und Erfahrung.
Duras
Wasserfloh
Wasserfloh





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BeitragBeitrag #57 vom 09.06.2014 - 15:09  Titel:  

Hi,

Der wichtigste Wasserwert, ist in meinen Augen, die Wassertemperatur. Ist die zu hoch, verheizt man die Fische. Ist sie zu niedrig, geht das auf das Immunsystem der Fische.

Ph, Gh und Kh ist für mich nur für bestimmte Fischarten wichtig und dann vor allem, wenn man diese vermehren will.
Ein sehr gutes Beispiel dürfte hier auch der Rote Neon sein, der auch im Berliner Betonwasser sehr gut zurechtkommt und recht alt wird. Vermehren wird er sich dadrin aber nicht.
Das heisst natürlich nicht, dass jeder Fisch in jedem Wasser gehalten werden kann. Ich kann jetzt z.B. vom Betta simplex sagen, dass diese in weichem, sauren Wasser echte Probleme bekommen und recht früh versterben.
Das gleiche dürfte wohl für einige afrikanische Buntbarsche zutreffen.

Ebenfalls kann ich sagen, dass Betta rubra durchaus in neutralem Wasser (Ph 7, gh 7, Kh 6) überleben, aber einfach keine Farbe zeigen. Macht man das Wasser saurer und weicher, kommen auch Farben durch. Für mich ein Zeichen, dass weiches, saures Wasser besser geeignet ist (warum auch immer).
Aber das sind in der Regel auch keine Fische, die sich ein Normalaquarianer ins Aquarium setzt.

Sobald man aber irgendwas am Leitungswasser verändert (aufsalzen, Torf benutzt oder sowas) ist es auch wichtig die Wasserwerte zu kennen und zu messen. Aber das versteht sich von selber.

Fische benehmen sich komisch:
Also ganz ehrlich, bevor ich jetzt anfange irgendeinen Wert zu messen, mach ich einen 90%igen Wasserwechsel mit Leitungswasser. Damit ist den Fischen mehr geholfen, als das ich den Ph kenne.
Ausser ich verändere das Leitungswasser. Dann mag es unter Umständen wichtig sein, die Wasserwerte durchzumessen. Aber wie bereits gesagt, dass dann wohl eher bei speziellen Fischarten (oder auch Garnelenarten).

Gruss
Sascha
Fryday
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Beiträge: 321
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Fische: 970

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BeitragBeitrag #58 vom 09.06.2014 - 16:28  Titel:  

Zitiertes Original-Posting ansehenDuras meint:
Hi,

Der wichtigste Wasserwert, ist in meinen Augen, die Wassertemperatur. Ist die zu hoch, verheizt man die Fische. Ist sie zu niedrig, geht das auf das Immunsystem der Fische.


das passiert sicher, wenn man deutlich abweicht. Aber es macht auch schon darunter Sinn, den geeigneten Bereich zu finden. Die sog. Schmetterlingsbuntbarsche z.B. leben oft in Gewässern mit knapp über 30° Celsius. Gut möglich, dass die Probleme, die sie immer mal in Aquarien machen, auf zu geringe Temperaturen zurückführbar sind.

Zitat:
Ph, Gh und Kh ist für mich nur für bestimmte Fischarten wichtig und dann vor allem, wenn man diese vermehren will.


Die Härte lässt sich gut über die Leitfähigkeit zusammenfassen. An einzelnen Werten rumschrauben ist nicht nötig. Weiches Wasser wäre z.B. 90% RO-Wasser + 10% Leitungswasser. Wenn der pH noch weiter runter soll, gibt man etwas Säure drauf und dann passt das. Sind es scheue Fische noch etwas Erlenzapfen hinterher, dann wird es braun und alles ist gut.

Zitat:
Ein sehr gutes Beispiel dürfte hier auch der Rote Neon sein, der auch im Berliner Betonwasser sehr gut zurechtkommt und recht alt wird. Vermehren wird er sich dadrin aber nicht.


so ist's.

Zitat:
Das heisst natürlich nicht, dass jeder Fisch in jedem Wasser gehalten werden kann. Ich kann jetzt z.B. vom Betta simplex sagen, dass diese in weichem, sauren Wasser echte Probleme bekommen und recht früh versterben.
Das gleiche dürfte wohl für einige afrikanische Buntbarsche zutreffen.


und vor allen viele Lebendgebärende. Die kommen aus echt härterem Wasser und da kann Leitungswasser schon zu wenig sein. Aufhärten und/oder Salz ist dann angesagt.

Zitat:
Ebenfalls kann ich sagen, dass Betta rubra durchaus in neutralem Wasser (Ph 7, gh 7, Kh 6) überleben, aber einfach keine Farbe zeigen. Macht man das Wasser saurer und weicher, kommen auch Farben durch. Für mich ein Zeichen, dass weiches, saures Wasser besser geeignet ist (warum auch immer).


Bei mir hing die Farbe immer mit der Balz zusammen, so wie bei B. simplex auch. Für die Balz sollte es den Fischen aber wohlig sein.

Zitat:
Aber das sind in der Regel auch keine Fische, die sich ein Normalaquarianer ins Aquarium setzt.


Diese Gesellschaftsbecken sind eh immer nur ein Kompromiss auf kleinster Ebene. Bevor man sich groß über Wasserwerte und Aquariengröße einen Kopf macht, sollte man über Artbecken und Lebendfutter Gedanken machen und daran optimieren. Damit tut man den Fischen einen viel größeren Gefallen.

Zitat:
Sobald man aber irgendwas am Leitungswasser verändert (aufsalzen, Torf benutzt oder sowas) ist es auch wichtig die Wasserwerte zu kennen und zu messen. Aber das versteht sich von selber.


Leitfähigkeit, Temperatur und pH-Wert. Mehr braucht es nicht. Das messen zu können ist schon gut.

Zitat:
Also ganz ehrlich, bevor ich jetzt anfange irgendeinen Wert zu messen, mach ich einen 90%igen Wasserwechsel mit Leitungswasser. Damit ist den Fischen mehr geholfen, als das ich den Ph kenne.


! genau

Zitat:
Ausser ich verändere das Leitungswasser. Dann mag es unter Umständen wichtig sein, die Wasserwerte durchzumessen.


Wobei selbst das nicht so groß geschrieben werden braucht. Die Züchter solcher Fische messen eigentlich auch nicht mehr und auch die können Wasserwerte nicht sehen. Die gehen ganz banal vor und haben damit mehr Erfolg, als andere die großartig messen und tun.
Das Messen der Wasserwerte beruhigt allerdings und wenn die Leute am Ende selber merken, an der eigenen Aquaristik, dass es darauf nicht so wirklich ankommt, ist die Klippe genommen. Aber da muss so ziemlich jeder durch.
Es gibt/gab in Internetforen schon viele Leute, die anfänglich die Wasserwerte (und die Aquariengrößen) vehement hochgeschrieben haben und nach einiger Zeit mit eigener Praxis ganz anders rüberkamen. Das braucht zwar 1-2 Jahre, aber wenn diese Leute wirklich was machen und wirklich dran bleiben, kommen sie zu dem Punkt. Dann bekommen deren Aussagen wirklich Hand und Fuß.
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